De l'identification du lecteur aux personnages des comics et autres

[Virgule]

Donc c'est de la curiosité/appréciation et pas de l'identification.
soit ça te parle par rapport à tes doutes personnels etc, soit tu es intéressé par une vue qui est différente et que tu ne connais pas, non ?

[n.n.nemo]

La maniere dont je vois l'identification ne sépare pas effectivement aussi strictement que toi la curiosité/ appreciation.

Surtout l'appreciation. Par exemple des deuils entrainent souvent des moment d'identification important avec le defunt du fait meme de l'attachement qu'on avait avec ce dernier.

Je me rappel d'un texte de Freud qui parlait d'un enfant qui a la mort de son chat avait commencer à ne s'exprimer qu'en miolant et refusait de manger à table au grand dam de ses parents.

On s'identifie à ce qu'on aime, à ce qui donne une conduite, a ce qui donne du sens tout ça. C'est complexe comme phenomene d'où le fait de ramener ça à la question de la ressemblance c'est forcément réducteur.

[Mandoline]

Freud?

Nan mais Freud?

Celui qui considere que l'homosexualité est un choix d'amour narcissique pace que les partenaires ont tous les deux un zizi et donc sont pareil?

Celui pour qui l'homosexuel s'aime lui même en pipant son mec?
Tu le cite lui pour etayer la complexité de l'identification?
Là pour le coup, mes deux neurones s'offusquent!


Bon aprés je t'accorde que l'identification niveau deuil et niveau sexualité c'est différent. (niveau deuil j'ai envie de considerer ça comme de l'identification projective)
Mais justement quand on lit un comic et qu'on s'identifie au personnage je pense qu'il y a une bonne part d'identification sexuée, c'est pas pour rien que toutes les nanas sont des bombasses...

T'façon tout ça c'est sexuel!

[n.n.nemo]

Serieux Freud n'etait pas homophobe, peut etre l'ignores tu mais sa fille etait homosexuelle. Elle vivait avec sa compagne au vue de tous avec la benediction de son pere. Vu l'époque ca montre la trempe du mec sur ces questions.

De plus s'il faisait de l'homosexualité une perversion, il était pour que cela cesse d'etre un delit aux yeux de la loi. Enfin pour relativiser la question de la perversion, Freud disait de l'enfant qu'il etait un pervers polymorphe.

Et puis le choix d'amour narcissique c'est le refus de l'abandon de l'amour maternel. Quand on lit Freud, il faut faire attention aux conflits pulsionnels qu'il met en scene plutot qu'aux termes qu'il emploie et qui accesoirement peuvent choquer aujourd'hui.

C'est dommage de se priver de sa pensée pour des raisons de ce type, surtout si elles sont issues du on dit, parce que serieusement à la lecture Freud ne correspond absolument pas à l'image qu'en font certains aujourd'hui.

[Mandoline]

j'ai jamais dit qu'il était homophobe?????

j'ai juste dit qu'il considerait un choix d'amour narcissique sur le seul critere du sexe (ou de la couleur des cheveux...)

pis t'inqiete je me prive pas de sa pensée hein...

Je vois pas le rapport avec le pervers polymorphe vu qu'il parle de la pré génitalité, donc rien à voir avec l'homosexualité... (enfin sauf pour certains pretres)

Par contre fais gaffe le choix narcissique c'est pas la maman! la maman c'est le choix par etayage. ça renvoie à la maman dans le cas de (selon lui.. a cette epoque j'entend..non je ne le considere pas homophobe..) l'homosexuel qui aime les jeunes hommes, a ce moment il s'identifit à la mere s'occupant de lui.

Mais choisir un partenaire avec comme base les soin maternel (ou son substitut! important! a cette epoque dans la bourgeoisie des soins maternels par la mere y'en avait pas des masses) c'est un choix par etayage!

[Virgule]

	Citation:			Posté par n.n.nemo
	La maniere dont je vois l'identification ne sépare pas effectivement aussi strictement que toi la curiosité/ appreciation. Surtout l'appreciation. Par exemple des deuils entrainent souvent des moment d'identification important avec le defunt du fait meme de l'attachement qu'on avait avec ce dernier. Je me rappel d'un texte de Freud qui parlait d'un enfant qui a la mort de son chat avait commencer à ne s'exprimer qu'en miolant et refusait de manger à table au grand dam de ses parents. On s'identifie à ce qu'on aime, à ce qui donne une conduite, a ce qui donne du sens tout ça. C'est complexe comme phenomene d'où le fait de ramener ça à la question de la ressemblance c'est forcément réducteur.

Oui et non, non on ne s'identifie pas à ce que l'on aime. J'aime les femmes, je ne m'identifie pas à elles, je projette au mieux sur elles mon intéret, mes désirs.
Pour moi l'identification , c'est comprendre le schéma de pensée et y trouvez des affinités avec le notre, ça nous renvoie à des choses de notre caractère et personnalité.

Tu peux éprouver de la douleur et de la sympathie pour un chat mais tu ne vas pas t'identifier à lui, au pire l'impersonnaliser (coff coff barbarisme)
la mort te rappelle des souvenirs communs et te renvoie surtout à ta propre fin d'existence mais là encore dans ce cas tu t'identifies à tout et n'importe quoi. michael jackson est mort je m'identifie. non Tu es triste, tu vois des souvenirs qui te sont propres (pas d'identification, c'est TON identité dans ce cas) mais je doute que les gens s'identifiaient à lui à sa mort (à la limite les parents qui retrouvent la perte d'une enfant , ou un gars qui est mort d'overdose)
Les situations sont semblables mais à moins de pleurer comme une madeleine, je vois pas en quoi il y a identification , compassion par rappels communs oui d'accord, reconnaissance des schémas sembables mais pas identification.

[Mandoline]

	Citation:			Posté par Virgule
	Oui et non, non on ne s'identifie pas à ce que l'on aime. J'aime les femmes, je ne m'identifie pas à elles, j .

ça c'est ce que tu crois!

[Virgule]

	Citation:			Posté par Mandoline
	ça c'est ce que tu crois!

Je ne crois rien, je dis. , je suis en train de tourner avec la vision de Narcisse et de la femme comme extension du ton corps

[n.n.nemo]

C'est ma copine qui va se foutre de ma gueule à avoir un debat sur Freud le deuxieme jour d'une inscrition à un forum de comics.

J'imagines qu'on va pas monopolyser le topic sur un debat metapsychologique.

Moi du moment qu'on lit Freud et Lacan je suis content.

Pour le reste la mise en rapport sur la perversité c'est la question du désir, à savoir que tout désir est in fine pervers chez Lacan d'ou l'abandon de la structure perverse. Mais tu dois connaitre tout ça. Je faisais mention de cela surtout pour les neophytes que tu n'es donc pas et qui pourrait se braquer du terme pervers en lui même.

Mais du coup pourquoi tes neurones s'entrechoquaient à la lecture d'une citation de Freud?

	Citation:			Posté par Virgule
	Tu peux éprouver de la douleur et de la sympathie pour un chat mais tu ne vas pas t'identifier à lui, au pire l'impersonnaliser (coff coff barbarisme) l

Pourquoi vouloir absolument séparer des choses qui s'expliquent mieux si on les regardent comme un tout.

L'impersonnalisation dont tu parles c'est tout de même un phénomene centrale d'une identification.

Prelever chez l'autre, fut il un chat, un trait, une maniere de parler, c'est aussi, c'est même beaucoup cela s'identifier.

J'y reviens encore mais si on se limite à la ressemblance, comment expliquer qu'on se soit épris des superheros: pouvoir, castagne, à suivre, costumes plutot qu'a je sais pas moi tom tom et nana?

[watchblue]

Quand je parlais d' identification dans le monde du superslip je parlais de l identification d' un gamin de quinze ans pour des gens en collant qui sautent partout et se tapent avec des têtes géantes dans des exo squelette !! Parce que la ça part super loin et ça s éloigne vachement du lecteur lambda !!

[Virgule]

	Citation:			Posté par n.n.nemo
	Pourquoi vouloir absolument séparer des choses qui s'expliquent mieux si on les regardent comme un tout. L'impersonnalisation dont tu parles c'est tout de même un phénomene centrale d'une identification. Prelever chez l'autre, fut il un chat, un trait, une maniere de parler, c'est aussi, c'est même beaucoup cela s'identifier.

non ça s'appelle imiter. Crois tu vraiment ressentir ce que ressent le chat ?

	Citation:			Posté par n.n.nemo
	J'y reviens encore mais si on se limite à la ressemblance, comment expliquer qu'on se soit épris des superheros: pouvoir, castagne, à suivre, costumes plutot qu'a je sais pas moi tom tom et nana?

Je pense que l'aspiration que tu sembles assimiler à l'identification et surtout l'identification se base sur des sentiements.
est ce que je voudrais être riche, voler, être alan moore et écrire comme un dieu et être reconnu ? Oui. Est ce que je m'identifie à bill Gates, superman ou alan moore. non Je peux avoir des désirs ou des modes de pensées qui font que je leur ressemblerai mais justement je crois que dans ces cas de role-model , modèles érigés l'aspiration à être plus ou moins comme eux vient non pas d'une identification mais d'une projection. Le jour ou j'aurai écrit un truc qui cartonne comme watchmen oui je m'identifierai plus à Moore.
Et plus tu vieillis je pense plus tu te détaches de ces aspirations.

[axlreznor]

tres interessant tout ça,

déjà le post de watchblue n'a rien de raciste, en plus je le trouve honnete, peut etre un peu maladroit, mais le plus important honnete!

ça ne me semble pas impossible que durant l'enfance ou meme l'adolescence on se sente attiré parmis tant de chose par le critere de la couleur, pas tant par soucis de "race", mais plutot par soucis d'exemple présents dans sa vie!

a cette epoque j'avais une forte préférence pour les persos etranges, les x mens dont diablo etait un de mes preferes, la chose, mais aussi spiderman, etait ce parce que je me ressentait comme different?

sans doute , etant métissé, je devais rechercher la difference dans ce petit monde de comics, apres, je ne dirais pas que la couleur en faisait partie, la preuve avec spidey, mais plutot l'idée de rejet en elle meme!

l'idée de la comprehension de pourquoi on est rejeté et de ce qui depends de nous ou depends des autres dans ce phenomene!



je comprends donc tout a fait qu on puisse emmettre ce type de critere, souvent meme pas reflechi! je prefere 1000 fois ce comprtement a celui du gars qui va surexagéré son ouverture d esprit!


quand aux comics en eux memes et leur recherche de niche, ethnique sociale ou autre, ce n'est que la reproduction de la société marchande et je ne suis pas sur que ce ne soit pas un epu vrai en terme d'effets!

oui, je pense que certains lecteurs agissent comme ça, et pas forcement parcequ ils sont racistes, mais surtout parcequ'ils sont flemmards et ont du mal avec les propositions qui changent, suffit de voir tout le barouf que font certaines modifications de persos vieux comme le monde ...


ah le racisme, on le met quand meme pas mal a toutes les sauces !

[axlreznor]

j'ajouterais une notion de merde, mais qui a son importance, la recherche de modele quand on ne se sent pas representé, elle vient de maniere reellement consciente plutot vers la fin de l adolescence, a ce moment là, on a bien autre chose en tete que juste les comics books!

ça devient de moindre importance par rapport a la vie de tous les jours, meme si ça agit sur nous en tant que lecteur !

[wildcard]

	Citation:			Posté par watchblue
	Faut arrêter l anti racisme a la con !!

"L'anti-racisme", c'est pas la thèse défendue par Eric Zemmour ?

	Citation:			Posté par rik spoutnik
	L'argument de l'identification ne tient pas. Comment tu parviens à t'identifier entièrement à un type qui saute de building en building en justaucorps et stoppe des gangs entiers avec ses petits bras musclés ? Je réponds pour toi : c'est impossible, et c'est justement parce que l'identification elle se joue à un autre niveau que les super-pouvoirs.

J'aime bien ce que tu dis là.
J'ajoute juste que j'ai rarement lu une bédé en m'identifiant au héros (ou au méchant d'ailleurs, même si j'ai mauvais fond). Je peux être touché par ce qui arrive à untel dans une bédé, mais de là m'identifier à lui, à me retrouver dans ce qu'il vit, a fortiori quand il s'agit d'un super-héros... Quand j'étais gamin, je trouvais Serval cool parce qu'il faisait tourner en bourrique Cyclope, mais je m'identifiais pas à lui.
Je crois plutôt qu'on rencontre comme lecteur des personnages mémorables, qui deviennent des jalons dans une vie de lecteur (par exemple Dr Manhattan dans Watchmen, Asterios Polyp, Hobbes dans Calvin et Hobbes, Katchoo dans SiP, Yorick Brown dans Y the last man, Rose Red dans Fables, Spirou...), mais je ne m'identifie à aucun de ceux-là. En fait, je suis détaché des personnages, de leurs histoires. Il est déjà assez complexe de trouver sa propre identité pour espérer la trouver dans des personnages de fiction : à part, les héros errants de Modiano, je me suis rarement dit "ce personnage me ressemble, je ressemble à ce personnage".

[watchblue]

Tant mieux wildcard puis c est bien de placer zemmour c est pas provoc du tout tout en finesse comme a ton habitude