Superman : Man of Steel (Zack Snyder)

[Aguéev]

Parce qu'au tout début Bat n'a aucun trauma...alors peut etre qe ca arrive finalement sous finger mais les premières histoires on s'en fout royal. C'est un mec Vs des criminels (ce qui pose tout de suite le problème de "c'est quoi le vrai Bat/Supe?" À partir de quand le perso est reconnu comme intouchable dans sa mythologie? Celui des 30's 50's 60's 80's?)

Supe je le vois effectivement comme ayant eut bcp de chance avec des parents aimant etc. Son trauma c'est ses pouvoirs et d'être un dieu. Il s'ennsert pour le bien certes mais ça le renvoit à sa différence : il n'est pas humain, c'est le dernier de sa race, c'est le messie. Il est condamné à une sorte de solitude. Ses potes et femme le font sortir un peu de tout cela et il aime aider les gens mais il y a du trauma et c'est ce que le film a mon avis aurait du être : un ensemble de tout cela (heros + trauma)

[axlreznor]

	Citation:			Posté par doop
	@AXL : hey buddy ! Ben justement, de la baston oui, de la destruction et des morts non. C'est ca un super héros.

Je comprends mieux, par rapport a un de tes comments plus haut! Pour toi Superman est "né" bon, sans troma de quelque sorte! Si j'ai bien compris ? Donc, clairement le film ne joue pas cette idée, ou plutot conception!

Mais alors pour le coup, oui, je ne suis absolument pas la personne qui peut suivre un perso comme ça! Enfin plutot y croire sans voir ça au second degré... C'est peut etre ça qui fait que je suis pas trop fan de lui... C'est comme de la magie toute bete et les trucs de sortilèges d'Harry Potter, impossible pour moi de voir ça au premier degré !

Pour le coup on revient a Nix!

Pour moi un super heros c'est un super pompier! Un gars qui fait du mieux qu'il peut et le mieux qu'il peut c'est plus super que le commun des mortels, mais ce n'est pas la perfection! Et meme s'il se loupe, ce qui compte vraiment c'est qu'il a fait son maximum, qui est bien plus super que le commun des mortels !

[doop]

	Citation:			Posté par Aguéev
	Parce qu'au tout début Bat n'a aucun trauma...alors peut etre que ca arrive finalement sous finger mais les premières histoires on s'en fout royal.

C'est une blague ?????????

Les origines de Batman et son trauma arrivent dés le sixième épisode du héros !!!!!!!, c'est à dire en gros après, une trentaine de pages de Batman, puisqu'à l'époque, les histoires de Batman ne faisaient que cinq ou six pages. (30 pages pour Jim Lee, c'est Superman qui détruit un satellite , hein )
Est ce que c'est défini comme un trauma ? Peut être pas, comme une justification OUI !!!!!
Sèrieux.. en fait, BATMAN a ses parents tués sous ses yeux et décide d'arrêter les criminels, mais c'est pas du tout un trauma parce que Finger le répète pas à longueur d'épisodes (je suis malheureux, blablabla) ??????? Soyons sèrieux là !!!!!
Et puis juste pour info, au départ, le personnage avait été lancé comme ça, juste pour voir, c'est normal qu'il ne soit pas défini, on est en 1939. C'est du comics de ces années là. Ses origines arrivent en revanche dés qu'il a du succès, c'est à dire dés que l'éditeur et les artistes savent que la série va continuer. va falloir revoir ta définition du comics de super-héros pré 1940
Je vais même aller plus loin, BATMAN est entièrement défini en opposition à Superman dés son troisième épisode (bizarrement scénarisé par Garner Fox parce que Finger était comme d'hab à la bourre) dans la mesure où il est blessé et se prend une balle.

En revanche, si tu veux dater le premier trauma de Superman, il te faut attendre environ 1960 avec le return to krypton, c'est à dire en gros 22 ans plus tard.... Et encore....C'est loin d'être un trauma....
Pour la justification d'utiliser ses pouvoirs pour faire le bien, ben on attend toujours

[Fletcher Arrowsmith]

	Citation:			Posté par doop
	En revanche, si tu veux dater le premier trauma de Superman, il te faut attendre environ 1960 avec le return to krypton, c'est à dire en gros 22 ans plus tard.... Et encore....C'est loin d'être un trauma....

Oui mais prémonitoire car c'était pour être acteur et jouer dans un film

[doop]

Juste pour les traumas, Superman a surtout beaucoup traumatisés ses auteurs.
WEISINGER, l'éditeur mythique devenu complètement fou et obsessionnel à tel point que DC a dû lui payer des séances de psy.
SIEGEL , qui a justement vu son père mourir lors d'un braquage par balles (ce qui pourrait d'ailleurs expliquer l'invulnérabilité de l'homme d'acier).

[Aguéev]

Bon ok pour Bat j'ai pas réussi a aller jusque là donc je me suis planté. Sorry.

Disons que chez Supe ses traumas me semble inhérent à une interprétation moderne du perso (à partir du bronze age, notamment depuis Moore et Miller).
Le côté sombre de Batman n'est apparu qu'assez tardivement et a peu près à la même époque (en fait un peu avant dès les 70's).Personne ne va remettre en cause l'aspect grim du perso devenu un peu sa marque de fabrique, pour retourner, je sais pas, aux fifties. Donc je pense qu'ai même titre il serait de reconnaitre les traumas d'un Supe.

[doop]

je n'ai rien compris à ton post !

[axlreznor]

	Citation:			Posté par doop
	@ AXL: je ne me prétends absolument pas l'expert en Superman, loin de là. Mais pour moi justement, ce film n'aurait jamais du le mettre dans cette situation là. Déjà il aurait dû penser à la destruction et déplacer la bataille ailleurs (la lune, l'espace, mars, j'en sais rien) et surtout, éviter de galocher sa copine alors que des gens meurent. Pareil, à la fin du film, tu as des dizaines de milliers de morts et il se passe quoi, Superman fait juste des blagues au militaire , genre il ne s'est rien passé ! En fait, et là c'est même pas l'esprit qui me gêne, c'est que l'aspect destruction est totalement occulté dés que le méchant a été vaincu, on n'en reparle pas, ce qui a mon sens prouve que la seule justification de cette destruction, c'est le plaisir qu'à eu snyder à faire tomber des immeubles pour le fun. SUPERMAN est atterré et déchiré après ce qu'il s'est passé avec Zod (le grand cri , tout ça), mais la dizaine de milliers d'humains , ben il s'en fout.... Autant pour un héros lambda, OK, mais pas pour le meilleur d'entre eux.....

Je comprends mieux! En effet ! Forcément, en le voyant sous cet angle je ne peux qu'etre d'accord !

Mais dans mon angle de vision, au contraire, c'est justement toutes ces erreurs qui vont lui servir de leçon! C'est justement ce que j'en comprends, avoir des armes, avoir de bonnes intentions, avoir des pouvoirs, ce n'est pas suffisant pour faire le bien! Il faut autre chose, la foi ?

[Aguéev]

J'ai édité sorry suis sur mon portable!

[Man-Thing]

Zod was right!
Voila le message du film, mil k. :-)

[doop]

	Citation:			Posté par Aguéev
	Bon ok pour Bat j'ai pas réussi a aller jusque là donc je me suis planté. Sorry. Disons que chez Supe ses traumas me semble inhérent à une interprétation moderne du perso (à partir du bronze age, notamment depuis Moore et Miller). Le côté sombre de Batman n'est apparu qu'assez tardivement et a peu près à la même époque (en fait un peu avant dès les 70's).Personne ne va remettre en cause l'aspect grim du perso devenu un peu sa marque de fabrique, pour retourner, je sais pas, aux fifties. Donc je pense qu'ai même titre il serait de reconnaitre les traumas d'un Supe.

Arfff...
Non, Superman à mon sens n'a jamais succombé au grim and gritty. Même s'il est mort et a eu les cheveux longs, en plein nineties il était sous la direction de Louise SImonson et Dan Jurgens, qui n'ont pas poussé le héros dans cette direction là AMHA. La Byrne non plus quand tu y penses.
De la même manière, je trouve que le WHATEVER HAPPENED TO THE MAN OF TOMORROW est tout justement, sauf grim and Gritty, Moore dénonçant cet aspect là. (Miller d'ailleurs n'a jamais fait de superman, à part une mini histoire et dans DKR où il est tout sauf grim and gritty et kryptonien)
Après, y'a eu la période LOEB, KELLY et finalement, c'était pas si plopmbé que ça, surtout chez KELLY qui , à mon sens, est en opposition totale avec son WHAT SO FUNNY ABOUT ..... et qui montre clairement que Superman, c'est pas un méchant. C'est pour moi une oeuvre moderne qui définit complètement le personnage, sans même que le trauma de Krypton soit abordé.
Je le sens pas complètement traumatisé Superman, même son Secret origins par Johns est pas axé là dessus. Après, doit forcément y avoir eu des trucs comme ça, mais globalement, ca a toujours été le moins grim and gritty de tous notre ami supes.

De la même manière, Batman était carrément grim and gritty des années 40 aux années 60, époque où sa série a d'ailleurs failli être annulée. heureusement, la série TV est venu changer ça. Ce n'est que bien après que O NEIL et ADAMS sont revenus aux bases du perso.
Pour le coup, je citerai Grant Morrison, qui a toujours fait de Superman un héros solaire et Batman un héros de l'ombre.

Et si justement, l'aspect grim and gritty de Batman, ce serait très bien de le remettre en cause je trouve, WAID y est bien arrivé sur DD après plus de dix ans.
Mais encore une fois, ca ne plairait pas au lecteur "moderne", qui veut du grim and gritty partout alors que finalement, les super héors sont juste l'antithèse de cette notion.

[Aymeric]

Voici une série de références cachées dans le film : http://screenrant.com/man-of-steel-m...ok-references/

Bien sûr, c'est plein de spoilers !

Perso, j'ai trouvé que l'on était devant une version post-Matrix de Superman qui cherchait à aller à contre pied de ce que l'on avait déjà vu au ciné. Je ne suis pas sûr que soir la version de Superman qui s'imposera à long terme. Mais DC essaye de dépoussiérer l'image de ces Super-Héros, au dépend de leur côté sense of wonder.

[doop]

DU coup, c'est encore plus con de sortir des références tout en voulant éviter toute allusion à ce qui a été fait avant.

[Aguéev]

	Citation:			Posté par doop
	Arfff... Non, Superman à mon sens n'a jamais succombé au grim and gritty. Même s'il est mort et a eu les cheveux longs, en plein nineties il était sous la direction de Louise SImonson et Dan Jurgens, qui n'ont pas poussé le héros dans cette direction là AMHA. La Byrne non plus quand tu y penses. De la même manière, je trouve que le WHATEVER HAPPENED TO THE MAN OF TOMORROW est tout justement, sauf grim and Gritty, Moore dénonçant cet aspect là. (Miller d'ailleurs n'a jamais fait de superman, à part une mini histoire et dans DKR où il est tout sauf grim and gritty et kryptonien) Après, y'a eu la période LOEB, KELLY et finalement, c'était pas si plopmbé que ça, surtout chez KELLY qui , à mon sens, est en opposition totale avec son WHAT SO FUNNY ABOUT ..... et qui montre clairement que Superman, c'est pas un méchant. C'est pour moi une oeuvre moderne qui définit complètement le personnage, sans même que le trauma de Krypton soit abordé. Je le sens pas complètement traumatisé Superman, même son Secret origins par Johns est pas axé là dessus. Après, doit forcément y avoir eu des trucs comme ça, mais globalement, ca a toujours été le moins grim and gritty de tous notre ami supes. De la même manière, Batman était carrément grim and gritty des années 40 aux années 60, époque où sa série a d'ailleurs failli être annulée. heureusement, la série TV est venu changer ça. Ce n'est que bien après que O NEIL et ADAMS sont revenus aux bases du perso. Pour le coup, je citerai Grant Morrison, qui a toujours fait de Superman un héros solaire et Batman un héros de l'ombre. Et si justement, l'aspect grim and gritty de Batman, ce serait très bien de le remettre en cause je trouve, WAID y est bien arrivé sur DD après plus de dix ans. Mais encore une fois, ca ne plairait pas au lecteur "moderne", qui veut du grim and gritty partout alors que finalement, les super héors sont juste l'antithèse de cette notion.

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L'expression grim and gritty est peut être alors pas la bonne mais même dans celle de Moore le perso est face a ses questionnemens et traumas par ex dans For the man who's got everything quand Superman est hypnotisé par Morgul, on le sent encore intrigué par ses vraies origines en se recréant une vie sur Krypton. Le tiraillement je le vois ici. Pareil quand dans les histoires après il fait tout pour tomber dans l'anonymat (tout en laissant un exemple derrière lui). Il y a le cross avec Swamp Thing ou même Red Son qui pose quelques questions. En fait le trauma de Supe m'a tjs semblé plus subtil que pour Bats. C'est ça que j'aurais aimé voir en film. Faire passer la pillule de la légende tout en gommant le côté trop parfait non pas des comics mais de l'a priori du grand public.
Pour Bat j'ai bcp de mal à considerer ça grim and gritty jusqu'à la nouvelle direction (celle que l'on voit dans les showcase)

Tu me mets Allred et/ou Cooke et je dis ok pr une ambiance plus legère
Après y'a bien Morrison mais c'est à part qui reprend le côté golden age et silver age pour le noircir un peu. Mais après ça c'est ok en bd et pas en films grand public.

[belcantan]

	Citation:			Posté par doop
	Et si justement, l'aspect grim and gritty de Batman, ce serait très bien de le remettre en cause je trouve, WAID y est bien arrivé sur DD après plus de dix ans. Mais encore une fois, ca ne plairait pas au lecteur "moderne", qui veut du grim and gritty partout alors que finalement, les super héors sont juste l'antithèse de cette notion.

Pour moi, le grim and gritty, ça fonctionne quand on veut transformer le héros en anti héros (pour Batman, ça passe sans probléme)

Mais sur Superman, ça ne peut pas fonctionner et c'est sans doute là tout la problématique de la Warner pour les héros DC.

Vouloir faire des films sombres alors que la concurrence a choisi la légerété (m^me si ça ne plait à tout le monde)

Tant que Nolan n'écrit pas une Wonder woman avec un scénario de film genre "rape and revenge"