X-Men vs Maus (débattons !)

[mr nix]

La pluie, ca mouille, et dieu cree, l'homme detruit.

[EsseJi]

	Citation:			Posté par mr nix
	La pluie, ca mouille, et dieu cree, l'homme detruit.

Flute alors, sur le coup c'est moi le jeune....

[Ben Wawe]

Comme certains l'ont dit, ça me semble difficile de comparer une oeuvre écrite pour se terminer et une autre qui est créée pour continuer après le passage des auteurs dessus. De même, ça l'est encore plus quand le discours mis en avant dans Maus comme étant le point principal du récit n'est là qu'en détail chez les X-Men, qui demeurent une histoire de types qui se tapent dessus, le reste n'étant qu'accessoire au final. Ca ne sert qu'à les différencier des Vengeurs ou de la JLA, au fond.
Après, il faudrait peut-être comparer une histoire plus courte des X-Men comme God Loves Man Kills et Maus : on a là des récits terminés qui visent tous deux le même discours. Ca me semble plus pertinent que de comparer une oeuvre terminée à une série qui ne s'arrêtera normalement jamais et qui n'a aucune cohérence scénaristique (les changements sont très, très nombreux).

[Tandhruil]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Comme certains l'ont dit, ça me semble difficile de comparer une oeuvre écrite pour se terminer et une autre qui est créée pour continuer après le passage des auteurs dessus.(...)

A l'origine il n'est pas question de comparer les 2 BD mais de comparer l'impact de ces 2 BD sur la société.

[Deroxat (Expert en Potins)]

ah ben si c'est l'impact sur la société, je dirais qu'il est quasi nul pour les deux alors.^^

[Steuf !]

	Citation:
	De même, ça l'est encore plus quand le discours mis en avant dans Maus comme étant le point principal du récit n'est là qu'en détail chez les X-Men, qui demeurent une histoire de types qui se tapent dessus, le reste n'étant qu'accessoire au final.

Allez, j'ai décidé de me cramer alors je vais me lancer dans une comparaison qui va faire grincer des dents...

Je ne pense pas que le sujet du racisme et de la discrimintation soit juste un faire valoir chez les X-men, bien au contraire... Je comparerais même la bd de super-slip en général à la mythologie grecque ou les bagarres de super-slips (sans slip à l'époque ) ne serve que de pretexte à imager des concepts plus profond.

Dans la bd de super-héros, l'attrait principal est la symbolique : Superman par exemple est une image de l'émigrant juif des années 30 qui participe aux efforts du pays sans en être réelement reconnu comme membre. On peut trouver plein d'autres exemples dans l'histoire du comic-book, même récente. Et inconsciemment, la plupart des auteurs ont plus ou moins respecté cette symbolique (lorsqu'il ne le font pas, ou lorsqu'il ya une différence d'interpretation entre l'auteur et les lecteurs, ceux-ci n'hésitent pas à hurler, ce forum parfois le montre bien). Ne sous-estimons pas l'influence de la symbolique, même inconsciente, sur le lecteur.

[Tandhruil]

	Citation:			Posté par Deroxat (Expert en Potins)
	ah ben si c'est l'impact sur la société, je dirais qu'il est quasi nul pour les deux alors.^^

C'est un peu ce que j'avais conclu après le post de Paulie, à part le fait de lui faire plaisir, la forme du discours tenu n'apportera au lecteur pas d'avantages que ce qu'il en attendait en ouvrant son livre.

	Citation:			Posté par Steuf !
	(...)Ne sous-estimons pas l'influence de la symbolique, même inconsciente, sur le lecteur.

Mais dans ce cas, une oeuvre grand publique influencera d'avantages le lecteur qu'une oeuvre "d'auteur" (vi, je sais Gusanoman )

[RDB63]

	Citation:			Posté par Steuf !
	Allez, j'ai décidé de me cramer alors je vais me lancer dans une comparaison qui va faire grincer des dents... Je ne pense pas que le sujet du racisme et de la discrimintation soit juste un faire valoir chez les X-men, bien au contraire... Je comparerais même la bd de super-slip en général à la mythologie grecque ou les bagarres de super-slips (sans slip à l'époque ) ne serve que de pretexte à imager des concepts plus profond. Dans la bd de super-héros, l'attrait principal est la symbolique : Superman par exemple est une image de l'émigrant juif des années 30 qui participe aux efforts du pays sans en être réelement reconnu comme membre. On peut trouver plein d'autres exemples dans l'histoire du comic-book, même récente. Et inconsciemment, la plupart des auteurs ont plus ou moins respecté cette symbolique (lorsqu'il ne le font pas, ou lorsqu'il ya une différence d'interpretation entre l'auteur et les lecteurs, ceux-ci n'hésitent pas à hurler, ce forum parfois le montre bien). Ne sous-estimons pas l'influence de la symbolique, même inconsciente, sur le lecteur.

dis donc, steuf, c'est beau ce que tu dis - et je te le dis sans ironie car je suis tt à fait d'accord.
au fond, pour moi aussi, les récits super-héroïques sont le prolongement contemporains des grandes figures de la mythologie - d'ailleurs on trouve plein d'interprétations desdîtes mythologies dans les comics : hercule, thor, etc.
bon, après je ne dis pas que les grands pionniers du genre et les auteurs actuels, de gardner fox à stan lee jusqu'à millar et morrison, sont de nouveaux homère. mais au fond, cela reste dans la lignée des grandes sagas, avec leur lot d'invraisemblances, de fantaisie, de mélodrame, de parabole, de soous-texte, etc.
cpdt, si on adaptait les légendes d'antan en comics, toutes les revues seraient interdites aux moins de 16, et même aux moins de 18 ans. lorsqu'on revient sur la vie dissolue et barbare d'un zeus qui niquait et tuait, au gré de ses caprices, à tout-va, même les manigances d'un iron man ressemblent à un conte de fées (encore que les contes regorgent eux aussi d'horreurs et de sous-entendus gratinés !).

en outre, pour moi, opposer ou même comparer les x-men à maus reste absurde. les comparaisons/oppositions, c'est bon pour le sport, pas pour l'art. ce côté remise de bons points et de récompenses pour saluer l'influence, l'impact d'une oeuvre et d'un artiste, quelle que soit la sphère dans lesquels ils évoluent (underground, indies ou mainstream), me fait davantage penser à une tombola puérile qu'à un débat digne d'être discuté.
maus touchera moins de gens que les x-men, quantitativement, mais plus profondèment sans doute par son côté témoignage métaphorique (déjà utilisé par d'autres que spiegelman, avant lui, comme walt disney par exemple... même si, bcp l'ignore, le papa de mickey participa à des réunions pro-nazies en amérique avant l'entrée en guerre des states !).
les x-men appartiennent, par leur diffusion et leur caractère alternatif, au sens esthétique et thématique, à une littérature plus populaire et légère, tout en s'autorisant quelques paraboles inégalement inspirés sur le racisme, les minorités, etc. mais il ne faut pas trop en demander non plus. on ne demande pas à "terminator" d'être aussi cérébral que "le 7ème sceau" de bergman, et pourtant les deux films abordent chacun à leur manière, respectable, des thèmes comme le destin, la mort, la condition humaine par rapport à des forces supérieures, etc.

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par Steuf !
	Allez, j'ai décidé de me cramer alors je vais me lancer dans une comparaison qui va faire grincer des dents... Je ne pense pas que le sujet du racisme et de la discrimintation soit juste un faire valoir chez les X-men, bien au contraire... Je comparerais même la bd de super-slip en général à la mythologie grecque ou les bagarres de super-slips (sans slip à l'époque ) ne serve que de pretexte à imager des concepts plus profond. Dans la bd de super-héros, l'attrait principal est la symbolique : Superman par exemple est une image de l'émigrant juif des années 30 qui participe aux efforts du pays sans en être réelement reconnu comme membre. On peut trouver plein d'autres exemples dans l'histoire du comic-book, même récente. Et inconsciemment, la plupart des auteurs ont plus ou moins respecté cette symbolique (lorsqu'il ne le font pas, ou lorsqu'il ya une différence d'interpretation entre l'auteur et les lecteurs, ceux-ci n'hésitent pas à hurler, ce forum parfois le montre bien). Ne sous-estimons pas l'influence de la symbolique, même inconsciente, sur le lecteur.

Evidemment que l'attrait est symbolique : on lit des comics de super-héros parce que ça rassure d'imaginer un univers où les bons gagnent à la fin et sont aussi cools qu'on voudrait l'être. Seulement, je ne vois pas énormément de symbolique en dehors de celle-ci dans les aventures des X-Men face aux Shi'ars ou aux Broods : Claremont a plus fait des histoires de super-héros pur que liées au racisme, même si il en a parlé on est d'accords.
Etant donné que les scénaristes ont énormément changés et que la ligne de conduite a été modifiée encore plus, je ne pense pas que l'impact réel des X-Men soit une lutte contre le racisme. Ca me semble plus être celui d'un comics de super-héros normal, puis vient le problème de l'intégration dans une société qui ne comprend pas et ne veut pas comprendre ces personnages, ce à quoi le jeune lecteur peut facilement s'identifier. Mais je ne vois pas le discours dont nous parlons comme prioritaire chez les X-Men, c'est plus accessoire.

	Citation:			Posté par Tandhruil
	Mais dans ce cas, une oeuvre grand publique influencera d'avantages le lecteur qu'une oeuvre "d'auteur" (vi, je sais Gusanoman )

Peut-être, sûrement même mais l'oeuvre "d'auteur" apportera plus de précision et persuadera plus le lecteur, en général, car toute l'oeuvre sera centrée dessus et éclairera le discours. Alors que l'oeuvre grand public utilisera ça comme prétexte à grand combat ou phases clichés. Ca touchera plus de monde mais ça le fera moins bien que l'autre.

[Steuf !]

	Citation:
	on lit des comics de super-héros parce que ça rassure d'imaginer un univers où les bons gagnent à la fin et sont aussi cools qu'on voudrait l'être

Je ne trouve pas spécialement le super héros en général très rassurant... Un gars qui, sous pretexte de super-pouvoirs se permet de s'affranchir du système légal et fait lui même son interprétation de la justice, tu trouve ça rassurant ? Plein d'auteurs "mainstream" se sont posé la question...

	Citation:
	Etant donné que les scénaristes ont énormément changés et que la ligne de conduite a été modifiée encore plus, je ne pense pas que l'impact réel des X-Men soit une lutte contre le racisme.

Pas seulement. Comme beaucoup d'oeuvres actuelles (oui j'appelle les X-men une oeuvre, ca n'a rien de qualitatif), c'est un instantané de notre société actuelle, qui souvent (par un soucis de consensus) evite de répondre aux questions qu'elle pose. Mais ce n'est pas forcement un mal, parfois les oeuvres "d'auteur" ont un côté donneur de leçon qui peut être exaspérant (je ne parle pas de Maus). Je pense que Moore dans ses travaux "super-heroïque" a bien compris la force de ce type de support, et il n'est pas le seul...

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par Steuf !
	Je ne trouve pas spécialement le super héros en général très rassurant... Un gars qui, sous pretexte de super-pouvoirs se permet de s'affranchir du système légal et fait lui même son interprétation de la justice, tu trouve ça rassurant ? Plein d'auteurs "mainstream" se sont posé la question...

Je suis d'accord et j'ai beaucoup apprécié ces histoires-là. Seulement, moi, je sais que c'est ce qui m'a attiré au départ : savoir que dans ce monde ceux qui le méritaient s'en sortaient, que les étudiants renfermés étaient en fait les dieux vivants du collège/lycée sous leur masque d'araignée ou que l'horreur se faisait anéantir par un coup de marteau, moi ça me plaisait parce que ça me rassurait.
Ca n'empêche que dans l'absolu c'est tout sauf rassurant, mais ce côté messianique du super-héros est aussi très important.

	Citation:
	Pas seulement. Comme beaucoup d'oeuvres actuelles (oui j'appelle les X-men une oeuvre, ca n'a rien de qualitatif), c'est un instantané de notre société actuelle, qui souvent (par un soucis de consensus) evite de répondre aux questions qu'elle pose. Mais ce n'est pas forcement un mal, parfois les oeuvres "d'auteur" ont un côté donneur de leçon qui peut être exaspérant (je ne parle pas de Maus). Je pense que Moore dans ses travaux "super-heroïque" a bien compris la force de ce type de support, et il n'est pas le seul...

J'appelle aussi les X-Men une oeuvre.
Et c'est vrai que les X-Men, comme d'autres comics, posent parfois des questions mais n'y apportent pas de réponse, et c'est dommage car même si le propos est bien traité ça n'empêche qu'on n'a pas de réelle réflexion derrière, là où une oeuvre d'auteur en propose. Après, on peut ne pas être d'accord avec cette réflexion et la conclusion qui en est tirée, mais j'apprécie d'avoir la totalité d'un propos et pas seulement la question posée suivie de combats. Je trouve qu'on y gagne plus.

[perny]

les X men ont tjs ete vus avec une analogie avec le racisme, et le paralelle xavier-magneto / malcom X-Martin luther king souvent rapeller.

il ne faut pas oublier que les mutants en general ont tjs ete mals vus dans la population "normale" des comics et ce sont les seuls qui sont si souvent pourchasses ou pour lesquels on fait des programmes gouvernementaux plus ou moins autorises comme les sentinelles.

les 2 magnifiques episodes "dieu cree, l homme detruit" et "days of futur past" ont rapproche l avenir des mutants des camps de la mort des nazis.

Les x men sont quand meme les super heros les plus en prise avec la realite, enfin sauf leur cote santa barbara qui est quand meme tres chiant.

[Steuf !]

	Citation:			Posté par perny
	Les x men sont quand meme les super heros les plus en prise avec la realite, enfin sauf leur cote santa barbara qui est quand meme tres chiant.

C'est pas faux !

[Gusanoman]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Et c'est vrai que les X-Men, comme d'autres comics, posent parfois des questions mais n'y apportent pas de réponse, et c'est dommage car même si le propos est bien traité ça n'empêche qu'on n'a pas de réelle réflexion derrière, là où une oeuvre d'auteur en propose

L'intérêt d'œuvres littéraires, mais également peintures, sculptures ou autres œuvres artistiques c'est justement qu'elles ouvrent l'esprit à la réflexion. Je n'attends pas de réponse d'un livre (car toute réponse est subjective) mais qu'il me pousse à m'interroger.

Enfin, je dis ça je dis rien.......

[Steuf !]

	Citation:			Posté par Gusanoman
	L'intérêt d'œuvres littéraires, mais également peintures, sculptures ou autres œuvres artistiques c'est justement qu'elles ouvrent l'esprit à la réflexion. Je n'attends pas de réponse d'un livre (car toute réponse est subjective) mais qu'il me pousse à m'interroger. Enfin, je dis ça je dis rien.......

Je plussoie...