"Creator" ou vendu ?

[mrcitrouille]

[quote=wildcard;1092804]2/ Je ne suis pas à l'aise avec ce terme de "work for hire" qui me semble être une manière polie de dire que des artistes se vendent comme des p..., et surtout que cela brime forcèment leur créativité. [/quote]

Work for Hire n'est que la définition utilisée dans ce milieu pour désigner ce type de travail/contrat... et ce depuis des années. C'est assimilable à "salarié" et cela n'a aucune connotation autre que celle que tu veux bien lui mettre.

[Virgule]

[QUOTE=wildcard;1092804]

2/ Je ne suis pas à l'aise avec ce terme de "work for hire" qui me semble être une manière polie de dire que des artistes se vendent comme des p..., et surtout que cela brime forcèment leur créativité.
Je suis fan des séries noires au ciné, or c'est un genre qui a été produit à la chaîne par les grands studios et qui impliquait quantité de contraintes pour les cinéastes (budget serré, tournage rapide, matériel de qualité aléatoire, poids de la censure, mauvaise distribution, critiques défavorables - même si après nombre de ces films ont été réhabilités...). Or, toutes ces contraintes, loin de brider les auteurs, les poussaient au contraire à faire preuve d'imagination, à contourner les règles, à se jouer des conventions et des interdits.
Les comics de super-héros ont ces points communs avec les séries B noires : ce sont des objets auxquelles on prête peu d'ambition littéraire et esthétique mais qui pourtant, régulièrement, se réinventent et connaissent une longévité étonnante alors qu'elle charrie tout un tas d'éléments folkloriques très typés. Et il me semble que les auteurs qui travaillent prioritairement dans les comics le font à la manière des cinéastes de série B : avec malice.
Ce qui détourne l'attention sur le côté finalement modeste, artisanale de tout ça, c'est la publicité qui l'entoure (et encore, les budgets pubs de majors des comics doivent être dérisoires par rapport à ceux d'un film).[/QUOTE]

Le problème c'est qu'entre grosse franchise et editeurs ert actionnaires c'est clair que la contrainte plombe souvent plus la créativité qu'autre chose.... la longévité de grosses séries xmen ou superman... je veux bien voir ce que tu appelles régulièrement... les xmen depuis claremont à part le truc de morrison....

[wildcard]

[quote=Virgule;1092825]la contrainte plombe souvent plus la créativité qu'autre chose....[/quote]

C'est une disposition d'esprit : des cinéastes comme Fuller, par exemple, ont reconnu que, même s'il aurait quand même préféré avoir parfois plus de fric, de temps, les contraintes avec lesquelles ils ont dû composer a stimulé leur créativité et donc leur a permis de faire des films plus personnels que s'ils avaient travaillé confortablement.

Je ne dis pas que ça convient à tout le monde ni à toutes les industries, mais ça peut donner des résultats épatants.

[Virgule]

[QUOTE=wildcard;1092830]C'est une disposition d'esprit : des cinéastes comme Fuller, par exemple, ont reconnu que, même s'il aurait quand même préféré avoir parfois plus de fric, de temps, les contraintes avec lesquelles ils ont dû composer a stimulé leur créativité et donc leur a permis de faire des films plus personnels que s'ils avaient travaillé confortablement.
Je ne dis pas que ça convient à tout le monde ni à toutes les industries, mais ça peut donner des résultats épatants.[/QUOTE]

Je ne dis pas le contraire c'est juste que la contrainte éditoriale au niveau mainstream c'est pas celle qui aide.. autant tu retrouves ça dans les petites séries sans trop de controle (atlas etc) autant les grosses....

A moins d'avoir jim shooter où là tu es brimé ET créatif.

[Zen arcade]

[QUOTE=wildcard;1092830]C'est une disposition d'esprit : des cinéastes comme Fuller, par exemple, ont reconnu que, même s'il aurait quand même préféré avoir parfois plus de fric, de temps, les contraintes avec lesquelles ils ont dû composer a stimulé leur créativité et donc leur a permis de faire des films plus personnels que s'ils avaient travaillé confortablement.

Je ne dis pas que ça convient à tout le monde ni à toutes les industries, mais ça peut donner des résultats épatants.[/QUOTE]

Et c'est qui le Fuller de Marvel aujourd'hui, hein ?

[wildcard]

[quote=Virgule;1092834]A moins d'avoir jim shooter où là tu es brimé ET créatif.[/quote]

:clap:
Pas mieux.

[quote=Zen arcade;1092882]Et c'est qui le Fuller de Marvel aujourd'hui, hein ?[/quote]

Je ne sais pas.
Existe-t-il un scénariste qui pointe un flingue sur son dessinateur chez Marvel ?:gni:
C'était quand même un vrai fou furieux, le vieux Sam : je ne pense pas qu'un mec pareil trouverait du boulot aujourd'hui, que ce soit dans le ciné ou les comics.

[PSYCHO PIRATE]

Pour moi les temps merdeux c'est lié a ces petits imbéciles de fans boulimiques qui demandent toujours plus aux auteurs. Un auteur est en retard sur un numéro et il se fait insulter par ces malades. On en arrive a des cadences de production infernales pour satisfaire ces enfants gâtés. La moindre petite baisse de régime n'est pas tolérée sous prétexte que le lecteur paye est donc que tout lui est du. C'est donc bien une industrie putassassière.
C'est le "travailler plus pour gagner plus" cher à l'autre branque.

[Niglo]

[QUOTE=wildcard;1092804]1/ Faut m'expliquer ce concept nébuleux de "temps merdeux" car je pige pas. C'est encore une de ces expressions pour dire que la production "mainstream" n'est que de la merde ? Ou ça suggère quelque chose de plus global ?[/QUOTE]

Ca n'a rien de nébuleux : on parle juste de ventes calamiteuses. On en est arrivé à un point où même le mensuel qui se vend le plus n'arrive même plus à passer la barre des 100.000 exemplaires, et où le #100 des ventes chez Diamond est à moins de 20.000.

[Marie_]

[quote=Niglo;1092844]Ca n'a rien de nébuleux : on parle juste de ventes calamiteuses. On en est arrivé à un point où même le mensuel qui se vend le plus n'arrive même plus à passer la barre des 100.000 exemplaires, et où le #100 des ventes chez Diamond est à moins de 20.000.[/quote]
Si j'ai bien compris la chute libre des ventes serait due à l'exploitation de plus en plus intensive des artistes par une industrie du comics uniquement préoccupée de rentabilité. Mais ce comportement est le résultat prévisible d'un mécanisme initialisé il y a longtemps, pourquoi s'en offusquer maintenant ? Parce que tout est une question de nuances et que là trop c'est trop ?
Je ne connais pas très bien le fonctionnement de l'édition US, mais il me semble que les raisons qui font que le lectorat ne suit plus doivent être un peu plus complexes que ça. Comment expliquez-vous par exemple que la production indé se ramasse à ce point ?

[Baboussa]

[quote=Marie_;1093579]Si j'ai bien compris la chute libre des ventes serait due à l'exploitation de plus en plus intensive des artistes par une industrie du comics uniquement préoccupée de rentabilité. Mais ce comportement est le résultat prévisible d'un mécanisme initialisé il y a longtemps, pourquoi s'en offusquer maintenant ? Parce que tout est une question de nuances et que là trop c'est trop ?
Je ne connais pas très bien le fonctionnement de l'édition US, mais il me semble que les raisons qui font que le lectorat ne suit plus doivent être un peu plus complexes que ça. Comment expliquez-vous par exemple que la production indé se ramasse à ce point ?[/quote]

BAH non , qu'on on lis la préface de Délano dans le recueille hellblazer le mec décrie la situation du comics d'aujourd'hui il y'a déjà 20 ans ,sauf que comme la c'est sur internet c'est plus en live .

[Niglo]

[QUOTE=baboussa;1093592]BAH non , qu'on on lis la préface de Délano dans le recueille hellblazer le mec décrie la situation du comics d'aujourd'hui il y'a déjà 20 ans ,sauf que comme la c'est sur internet c'est plus en live .[/QUOTE]

Sauf que si tu considères la situation personnelle de Delano, il me semble qu'il galère encore plus aujourd'hui qu'il y a 20 ans pour trouver du boulot.

[Niglo]

[QUOTE=Marie_;1093579]Si j'ai bien compris la chute libre des ventes serait due à l'exploitation de plus en plus intensive des artistes par une industrie du comics uniquement préoccupée de rentabilité. Mais ce comportement est le résultat prévisible d'un mécanisme initialisé il y a longtemps, pourquoi s'en offusquer maintenant ? Parce que tout est une question de nuances et que là trop c'est trop ?
Je ne connais pas très bien le fonctionnement de l'édition US, mais il me semble que les raisons qui font que le lectorat ne suit plus doivent être un peu plus complexes que ça. Comment expliquez-vous par exemple que la production indé se ramasse à ce point ?[/QUOTE]

Houla ! Tu as lu un mot sur quatre dans un post sur quinze pour en arriver à comprendre ça ? Parce que là tu fais l'amalgame entre plusieurs discussions à peu près sans lien entre elles (c'est le problème des longs fils partant dans tout les sens).

[Paulie Walnuts]

Oui, excusez-moi.

Il est gentil, lui, pour une fois que je dis un mot et que ça ressemble à un forum de DISCUSSION et pas une série de résumés débiles et de remplissage de bande passante en recopiant ce qu’on trouve partout ailleurs, on me met dehors. A cause d’un gros mot. Joli. La connerie, l’orthographe lamentable, des listes, des reproduction d’articles de wikipédia, des notes et la vacuité des propos de gens qui ne cherchent pas à échanger mais juste d’être entre copains ne sont pas des problèmes. Un gros mot, si. Triste monde.

Donc oui mais nan : je n’ai pas parlé, moi (vous, vous faites ce que vous voulez) de mainstream vs. Underground, de slips par-dessus vs. par-dessous le pantalon, de qualité, ou du cliché « art noble contre saleté mercantile » ni ne traiterai de « vendus » un créateur parcequ’il choisit la methode qui lui rapporte le plus d’argent .

Je pense que c’est clair que tous ici, tous, même moi et zen arcade, reconnaissons qu’il est possible, qu’il fut possible et qu’il sera possible de faire des merveilles en superslip en work-for-hire, et nous les achetons et nous les savourons.

De même c’est une évidence que plein de créateurs n’ont pas les moyens (financiers comme au niveau de l’ambition) de faire autre chose que du work-for-hire et qu’ils ne méritent pas d’être jugés pour ça d’une quelconque façon. (ce qui n'est pas la même chose que s'en désoler)

Non, je parlais du fan et de ses envies, et de son rapport avec l’industrie/le medium, particulièrement les travers de l’industrie. Sachant que le fan gamin ou préado veut être un superheros, le fan ado et post-ado veut être scenariste et le fan adulte veut etre éditeur, en gros, on se retrouve à avoir des avis et prendre des positions enfantines sur des sujets autrement plus sérieux (même si je pense moins interessant) que de savoir qui c’est le plus fort entre superman et alain juppé.

Et dans l’avis général, l’opinion de wildcard, suggéré comme amateur de belle chose, ou celle de watchblue, purement enfermée dans les clichés du TINA qui a déjà fait tant de mal au niveau du débat intellectuel ces 30 dernières années, me semblent basés sur une revendication plus ou moins déguisée du statu-quo, ne voulant pas voir le problème fondamental (politiquement comme créativement) du work-for-hire et de l’industrie telle qu’elle est, à savoir l’exploitation d’artistes (les salariés actuels beneficient de clairs progrès obtenus ces vingts dernières années, certes, obtenus grace aux indés et aux créateurs revendicatifs à la Moore ou Gerber, mais tout repose toujours sur l’exploitation passée de créateurs, de Finger à Kirby), l’industrialisation revendiqué (fill-ins, baclage pour respecter les deadlines, derniers mots permanents des éditeurs, impression vulgaire remplie de pub) et le fan-service (continuité, cross-over…) et les aspiration à parler au plus petit dénominateur commun.

(mais comme quasiment tous les « fans » seraient près à payer pour pouvoir écrire du superslip marvelDC, je suppose qu’il y a par un transfert bizarre une sorte de violence symbolique à voir des créateurs refusant de le faire ou se plaignant des conditions que ça implique)

Ok si tu veux être fataliste ça ne changera jamais et blablabla et on ne peut pas faire autrement et tout, je ne suis déjà pas du tout d’accord avec toi, mais encore une fois ce n’est pas de ça que je parle, je dis « pourquoi au moins quitte à fantasmer ne fantasmes-tu pas sur des trucs vraiment excitant ? ». Je ne reproche pas d’ACCEPTER les soi-disant limites liés à l’industrialisation (même si je suis en désaccord avec les arguments donnés), je reproche de les REVENDIQUER.

Ok si tu veux ouioui la contrainte et l’industrialisation n’ont jamais empéché la qualité et ont mpeme des valeurs stimulante mais en arrives-tu à justifier l’exploitation des créateurs et le mépris des spectateurs qu’elle représente ?
Le débat a le droit d’être élargi comme vous voulez mais puisqu’on me fait « commencer » cette conversation, je veux être clair sur le fait que le titre n’a rien à voir avec mon propos et que quasiment personne ne me répond sur ce que je dis, à savoir cet positionnement du « fan » comme supporter limite-hooligan des actions en bourse de Warner & Disney.

Je fantasme sur des bédés pour tous, les petits et les grands, les nuls et les gentils, en couleurs en noir et blanc, des one-pager et des Cerebus, des trucs où l’avis determinant est celui du créateur –qu’il soit de mon avis ou opposé sur ce qui fait une bonne histoire- des débuts et des fins, des histoires là parcequ’un créateur a une œuvre à offrir et non pour torcher les 22 pages par mois d’un catalogue de pub publiés depuis avant leur naissance et qui continuera à être publié après leur mort… Et c’est moi qui fait office de fermeture d’esprit, grand classique de l’absence de sens.

Et le « temps merdeux » est une période de refermeture sur le fandom de la part des éditeurs (par opposition à genre le début de décennie), un retour sur leurs pulsions fanboys des créateurs (par rapport aux 90’s) et une sorte de soutien du lectorat aux pires aspects de l’industrie (par opposition à genre les 80’s, où le lecteur impliqué soutenait le bill of rights, Kirby contre Shooter, Miller/Moore/Wolfman contre Kahn, etc… aujourd’hui les enfants Shuster/Siegel ou Moore sont des méchants, les artistes sont des salauds dès qu’ils ne travaille pas assez vite, ....)

(après, sur la cas précis de Sprouse/tom strong, même si c’est pas le sujet, le gars dit et répète que c’est le concept de ses rêves et qu’il ferait ça toute sa vie et en serait réjoui, mais certes le contrat n’est pas un bon contrat pour lui, il est créateur mais c’est du wfh techniquement, mais au moins c’est sien)

[Paulie Walnuts]

Exactement ça, joli monsieur. Le cynisme au plus vilains habits dit que non seulement on doit se soumettre aux dysfonctionnement mais qu'en fait on doit les revendiquer et honte à qui y trouve un problème

(Sinon, c'est gentil mais est-ce qu'on peut démodifer mon nom, il ne veut plus rien dire comme ça, c'est Chirac Hernandez tout court)

[Hob]

Un dessinateur , ça a une vie et ça tombe malade ....

Vraiment des flemmards ces types :D