John Constantine dans le DC Universe, ça ferait causer. ;)

[Virgule]

Je persiste néanmoins pour dire que du point de vue du lecture alpha de comics ricain, moore gaiman et co c'était des inconnus.
Que berger soit à l'affut des artistes et sache reconnaitre le talent, ben c'est con mais c'est son boulot et elle le fait très bien.
Maintenant à l'epoque de watchmen combien de gens le connaissait déjà de swamp thing et à l'époque de swamp thing qui le suivait aux US déjà ? Je ne dis pas que ce sont des inconnus sans aucun bagage (moore avait déjà V à l'époque je crois au moins) reste qu'ils étaoent inconnus du grand public.... combien de pelots on acheté the other side d'aaron, hellstorm de ellis, animal man de morrison e combien le ferait maintenant si les gars là sortaient une nouvelle mini série ?
Flute qui connaissait ennis avant son buzz sur hellblazer ? a part des 2000aders ? (et encore lui il était jeune... hop exemple andy diggle tiens... un vieux de la vieille avant losers et vertigo inconnu aux US....)

[FredGri]

Et...
Se borner à la culture des lecteurs pour savoir si un gars peut rendre une bonne copie n'a en soi pas trop de rapport. Aujourd'hui je connais même des gens qui lisent de la BD, mais qui ne connaissent pas le Watchmen de Moore, ou tout du moins qui ne l'ont pas lu, et qui ne connaissent pas forcément le travail du bonhomme...

Avant que Sandman ne sorte, il y avait un gros buzz autour de Gaiman, et notamment grace à ses Black Orchid qui avaient pas mal impressionnés (je me souviens d'être allé à la UKCAC avant Sandman, il y avait des expo autour du taff de McKean et Gaiman dédicacait a tour de bras ses Violent Cases). Donc en créant le titre non il n'était pas un complet inconnu.

C'est vrai que dans les années 80 l'information passait moins rapidement que depuis, avec le net, mais elle circulait, il fallait juste avoir envie de s'informer. Le "lecteur lambda" comme vous l'appelez n'a jamais été le critère de référence pour lancer des auteurs aussi particulier que Moore et Gaiman, qui de toute manière ne toucheront jamais vraiment les purs fans de super licra gros seins. Quand ils ont commencé leur Sandman et autres Swmp Thing, les lecteurs visés les connaissaient déjà ou tout du moins étaient déjà réceptifs à ce genre d'approche, un lectorat plus adulte.

Peut-être en effet l'approche de ST a été plus "risquée", parce qu'a l'époque ca n'existait pas vraiment, c'est vrai, mais je pense qu'il y avait aussi une demande (surtout suite aux divers projets Epic par exemple) et que Berger savait très bien qu'il y avait un public. Et des gens comme Moore étaient capable d'apporter cela, même si les jeunes lecteurs de Spider-Man ne connaissaient pas son nom, ca ne changerait rien, ceux qui s'intéressaient un minimum au truc avaient déjà entendu parler de lui, même de très loin, sa réputation était très forte, en tout cas dans le fanzinat à cette époque, on entendait déjà beaucoup parler de son talent, sans parler du fait que la sortie de ST a été accompagnée d'un bon gros coup de buzz. Je veux dire que les lecteurs lambda ont peut-être été dans l'ignorance pendant deux jours... , même si Miracleman a mis un an à arriver aux States (sans parler de V...)
De plus, à l'époque, il n'y avait pas autant de "newcomers" avec autant de panache, et il y avait aussi encore pas mal de lecteurs, le risque n'était pas le même qu'actuellement...

Je dis tout ca parce que justement, vers 84/85/86 je lisais mes premiers fanzines et franchement ces mecs là ne sont pas arrivés par la petite porte, l'air de rien...

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par SaigneurZeph
	c'est juste mon avis et j'aime mon hellblazer en univers fermé. Point barre. Je ne vois pas de raison de se toucher trois ans là dessus.

Mais Hellblazer ne fonctionne actuellement pas en univers fermé.
La preuve : Milligan va utiliser Shade dans les mois à venir.
Les interactions avec des personnages issus d'autres séries ou d'autres univers ne posent pas problème si c'est justifié artistiquement. Et je fais confiance à Milligan pour utiliser Shade à bon escient dans les pages de Hellblazer.
Sur ce point, je suis d'accord ave le Mallrat.

Par contre, si c'était pour mettre Constantine à disposition de n'importe quel scénariste travaillant dans le DC Universe pour en faire tout ou n'importe quoi, ce serait très dommageable. Et on sait très bien que "l'idéalisme" de la position de Mallrat (un personnage utilisé juste parce qu'artistiquement, ça se justifie) ne tient pas une seule seconde dans le monde de l'édition mainstream actuel.

[mr nix]

	Citation:			Posté par Virgule
	Maintenant à l'epoque de watchmen combien de gens le connaissait déjà de swamp thing et à l'époque de swamp thing qui le suivait aux US déjà ? Je ne dis pas que ce sont des inconnus sans aucun bagage (moore avait déjà V à l'époque je crois au moins) reste qu'ils étaoent inconnus du grand public.... combien de pelots on acheté the other side d'aaron, hellstorm de ellis, animal man de morrison e combien le ferait maintenant si les gars là sortaient une nouvelle mini série ?

Oui et non. d'un cote tu avais encore beaucoup de distribution comics en newstands, donc la effectivement c'est impossible de dire si le grand public comics etait touche par ces comics un peu a cote du lot lambda, c'est sur. Par contre en comic shops, ou les gens discutaient et les vendeurs faisaient un effort d'evangelisation des bons trucs, le buzz etait clairement bel et bien la sur des gusses comme Moore, Gaiman, les machins coolos etaient largement mis en avant et communiques aux clients. Ca implique les Swamp Things, bien sur, mais aussi Ronin de Miller, Luther Arkwiright, les minis de Chaykin, les premiers Hellblazer, les revues Epic a la Marshal Law etc. Meme des trucs plus ordinaires, c'est clair aussi que si c'etait interessant les vendeurs te les mettaient deja sous le nez et que tu ne pouvais pas les rater (genre les Moon Kights de Senkewicz au dessin, les Justice League International, les Nexus de Rude, pour ne citer que ceux la). Plus recemment, je parle de ca parce que tu mentionnes The Other Side, qui est un comic recent par rapport aux autres que tu cites, je me souviens avoir remarque ce truc parce qu'il etait catalogue "Pick of the Week" dans mon comic shop.

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Mais Hellblazer ne fonctionne actuellement pas en univers fermé. La preuve : Milligan va utiliser Shade dans les mois à venir. Les interactions avec des personnages issus d'autres séries ou d'autres univers ne posent pas problème si c'est justifié artistiquement. Et je fais confiance à Milligan pour utiliser Shade à bon escient dans les pages de Hellblazer. Sur ce point, je suis d'accord ave le Mallrat. Par contre, si c'était pour mettre Constantine à disposition de n'importe quel scénariste travaillant dans le DC Universe pour en faire tout ou n'importe quoi, ce serait très dommageable. Et on sait très bien que "l'idéalisme" de la position de Mallrat (un personnage utilisé juste parce qu'artistiquement, ça se justifie) ne tient pas une seule seconde dans le monde de l'édition mainstream actuel.

Pas dit que ce serait facile ni sur.. ca peut etre envisageable puisque deja fait.
Idealiste: je sais pas.. pas plus que croire à une autre decision editoriale "definitive" (respecter des promesses telles que jamais de Watchmen 2, fermer definitivement constantine a l univers DC...)

[Virgule]

ah mais que les éditeurs fanzines, vendeurs fassent fonctionner le bouche à oreille c'est heureusement bien.
DE nos jours avec internet il est clair que la connaissance des auteurs prometteurs se fait de plus en plus vite... reste que je pense qu'avant losers, diggle et Jock étaient inconnus de la plupart des lecteurs US.
Quand fredgri parle de l'envie de s'informer c'est bien là aussi que ça rejoint ce que j'essaye de dire. Si le lecteur ne s'ouvre pas et reste sur une base d'auteurroriste ben il peut rater un max de truc... je suis le premier désolé de voir que les TPB animal man ou doom patrol se soient arrétés juste après les runs de Morrison et que les ventes de TPB swamp thing ont périclitées en arrivant sur le run de veitch...pourquoi ? parce que les gens ne s'arretent qu'au nom de l'auteur connu et stout...

[FredGri]

C'est surtout que l'éditeur vend tout ca sur un ou deux auteurs uniquement. Il y a un buzz autour de Morisson alors hop, on ne vend que sur son nom, Moore sera toujours plus vendeur que Veitch, et c'est aussi une question de politique éditoriale qui se base sur la flemme légendaire des lecteurs vis à vis de ce qu'ils ne connaissent pas ou peu..

Mon exemple, en parlant des fanzines et des lecteurs "concernés", c'est davantage pour mettre en avant le fait que l'on peut toujours être informés, et il y a une grosse quantité de lecteurs informés, avant comme maintenant. Mais à côté de ça, évidemment il y a une grosse majorité de "lecteurs lambda" qui s'en foutent de ces noms, des ces réputations, des gros buzz qui parcourent le comicdom, même maintenant. J'ai un pote qui lit des comics en vf et qui ne s'intéressent aucunement à tout ça, il découvre les choses comme elle viennent. Seulement voilà, même dans les années 80 l'information circulait bien dès le moment ou tu ne restais pas simplement là, à juste suivre les aventures de Serval.
De plus avec des projets comme Swamp Thing et plus tard avec Sandman, les éditeurs visaient des lecteurs cibles assez specifiques qui viendraient vers ce genre de trucs même sans connaître les auteurs. J'ai une amie qui s'est jetée sur Sandman dès sa sortie us, alors qu'elle ne lisait pas de comics, mais simplement à cause, tout d'abord, du côté Gothique de la série, d'autres y sont venus à cause de ce côté étrange, d'autres parce que les dessins étaient différents de ce qu'ils avaient l'habitude de voir, et enfin d'autre parce que c'était Gaiman (mon cas).
Pour Swamp Thing, il y avait réellement un buzz aussi autour de Moore, ça circulait bien à ce moment là, dès le début les gens ont senti que c'était autre chose, que ce gars faisait la différence. J'ai l'impression que vous vous dites que Moore, avant Swamp Thing et Watchmen, personne ne pouvait vraiment avoir entendu parler de lui, et c'est complètement faux.

Le lecteur lambda, pour encore une fois réutiliser cette expression, de toute façon, ne connaissait peut-être pas ces noms mais ça ne changeait rien, il ne s'est pas tourné vers ces séries à ce moment là, mais il ne le ferait pas non plus maintenant, même si tout le monde est sensé connaitre Moore et Gaiman.

Alors évidemment, actuellement, avec une masse de titres et de coups d'events sensationnalistes, le risque de sortir un truc qui sort des sentiers battus est plus grand, mais c'est très relatif en fait, le public s'est aussi beaucoup diversifiée, il est donc plus curieux aussi.
Je continue à penser que profondément que tout ça est plus en rapport avec le fait que les lecteurs de base ont toujours été frileux pour essayer des choses différentes, c'était le cas en 70, en 80, en 90 etc. Ils vont vers ce qu'ils connaissent, des personnages, des univers, des noms.
C'était donc simplement risqué de créer une ligne de comics (même si ca n'était pas labelisé Vertigo encore) avec des titres comme Sandman, Skreemer ou Shade, parce que le paysage, à ce moment là, était submergé par des titres super héros fluo, et que la moyenne d'age était quand même plus vers 12/15 ans donc pas forcément dans la cible.
Malgré tout, Swamp Thing, Hellblazer, Epic, Miller, les indés etc. avaient déjà préparé le terrain et amené un nouveau lectorat à se tourner vers ce genre de truc. Avec Sandman et les autres titres qui allaient pousser à la création de Vertigo, DC répondait simplement à une très forte demande.

[mr nix]

Ouais mais ce que tu dis, Virguuule, c'est du coup "si le lecteur s'ouvre et reste sur une base de completisme il ne va rien rater". Ben euh, forcement, euh, ouais, super, il va lire le run de Veitch et c'est un run qu'il est bien. Mais apres il va surtout se taper le run de Millar qui est un peu pas tres bien, celui de Nancy Collins qui donne envie de se mettre la tete dans le four, les reboots avec des debutants de talent comme Vaughan et Diggle qui sont largement dispensable. Tu multiplies ca a toutes les series ou il y a UN run de bien tu te retrouves avec des collecs de comics ou tu n'as pas envie de relire grand chose. C'est pas pour defendre le mythique "auteurrorisme" que des gens aiment bien balancer a la gueule d'autres lecteurs, mais il y a franchement un juste milieu, et perso ca ne me gene pas qu'on puisse etre boulimique d'un auteur et qu'on approche le reste des series qu'on decouvre avec discernement.

[FredGri]

Oui, mais là c'est un autre phénomène. Si le gugusse n'a pas suffisamment de discernement pour arrêter de lui même des trucs qui ne lui plaisent pas, oui qui ne sont pas terribles, on ne peut plus rien faire pour lui. Être bêtement compulsif, c'est une tare Ensuite si d'autres ont envie de voir un peu plus loin que les runs archi-conseillés, pourquoi pas, moi j'aimerais bien lire les autres Animal Men en TPB par exemple, et pendant longtemps j'avais fait une croix sur la suite de Shade en tpb aussi. je pense être suffisamment grand pour jauger par moi même... Après, bien sur, si on est trois à vouloir lire ça, évidemment l'éditeur ne va pas forcément pousser plus loin.

[Virgule]

BIen sur que le completisme copulsif ne sert à rien a part faire plaisir a l'editeur mais j'ai souvenir par exmple de shadowman version acclaim... 4 numéro par ennis wood... cartonne.
arrive un certain jenkins avec un type peu connu nommé adlard et poum du jour au lendemain le truc chute a mort... pas au bout de 4 numéro, non juste parce que l'équipe changeait et là l'auteruroriste pousse ses limites surtout lorsque le run du dit jenkins n'est pas mauvais voir meilleur que les 4 numéros précédents...Car autant le coup du super dessinateur sur 4 numéro et apres on mets un type 'moins bon ' je peux comprendre que pour le plaisir immédiat des yeux c'est dur, mais en plus un scénariste moi ça m'étonne beaucoup plus que le sgens n'essaye pas un peu plus...apres bien sur ça peut etre vraiment nul comme d'autres runs de son auteur fétiche qu'on gardera avec bonheur alors qu'au final y a des numéro de X force qui sont meilleurs.

mais c'est vrai que de nos jours il est plus facile de faire connaite des trucs talentueux grace a intertnet et des forums tels buzz (hence scott pilgrim par ex qu'un grosse parti vont surement connaitre surtout parce qu'il y aura collé major motion picture sur la couv et que ça sera collé en front page de newsarama et de son LCS)

[Auteurroriste Zeph]

Euh Virgule, pourquoi l'auteurroriste il ne pourrait pas s'intéresser à de nouveaux auteurs??
Ne pas vouloir voir lire de cross dans mes vertigos m'empêche de découvrir de nouveaux auteurs??

Sinon, en toute franchise, je sais que je vais surement provoquer une levée de bouclier, mais une apparition de Shade dans Hellblazer, ça ne me branche pas vraiment. Même si l'idée vient de Milligan, même si c'est lui même qui a complètement réinventé le perso chez Vertigo et que le team up reste cloisonné à du Vertigo. Après, bon, je comprend que le monsieur ait envie de s'amuser un peu avec son perso mais ça ne me branche pas. Surtout que ça me semble plus être une envie de ressortir le perso qu'une nécessité scénaristique.
M'enfin on verra.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par SaigneurZeph
	Sinon, en toute franchise, je sais que je vais surement provoquer une levée de bouclier, mais une apparition de Shade dans Hellblazer, ça ne me branche pas vraiment. Même si l'idée vient de Milligan, même si c'est lui même qui a complètement réinventé le perso chez Vertigo et que le team up reste cloisonné à du Vertigo. Après, bon, je comprend que le monsieur ait envie de s'amuser un peu avec son perso mais ça ne me branche pas. Surtout que ça me semble plus être une envie de ressortir le perso qu'une nécessité scénaristique. M'enfin on verra.

Ben, quand Milligan avait utilisé Constantine dans Shade, ça s'était bien passé...

Pas de raison de lever quelque bouclier que ce soit, mais j'ai un peu de mal à comprendre ton rejet viscéral... et pourtant je suis fan de Hellblazer depuis 20 ans.
Faut croire que comme souvent, les convertis de dernière heure sont les plus "fanatiques"...

[Auteurroriste Zeph]

Ce n'est pas une question d'être fanatique (ni spécialement dernière heure, même si c'est sur que 4/5ans ça le fait moins que suivre le truc depuis 20).
Peut être que je ne connais pas assez le perso de Shade (je n'ai lu que le premier tpb) pour que ça m'intéresse vraiment. (et puis aussi pour vraiment voir ce qu'il viendrait faire dans hellblazer)
Et ça tombe, Milligan nous fera un pur truc et je kifferai.
Mais voilà, ça ne m'intéresse pas.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par SaigneurZeph
	Ce n'est pas une question d'être fanatique (ni spécialement dernière heure, même si c'est sur que 4/5ans ça le fait moins que suivre le truc depuis 20). Peut être que je ne connais pas assez le perso de Shade (je n'ai lu que le premier tpb) pour que ça m'intéresse vraiment. (et puis aussi pour vraiment voir ce qu'il viendrait faire dans hellblazer) Et ça tombe, Milligan nous fera un pur truc et je kifferai. Mais voilà, ça ne m'intéresse pas.

Et puis, même si c'est pas terrible, ça sera juste quelques épisodes médiocres sur une série qui compte déjà plus de 250 épisodes (et un tas de médiocres dans le lot) et qui, je l'espère, n'est pas prête de s'arrêter.
C'est pas la mer à boire non plus, hein...

Là, tu fais quand même newbie qui s'autoproclame gardien du temple, hein...
Moi, je me souviens qu'en 1991, quand Gaiman a sorti ses Books of magic, personne ne trouvait bizarre que Constantine y ait un rôle central, se retrouve associé avec Doctor Occult, Phantom Stranger et Mister E et qu'il interagisse avec Tim Hunter qui aurait ses propores séries Vertigo ultérieurement.
Et cela, ça fait aussi partie du perso.

[Auteurroriste Zeph]

Oula, attention, je ne me fais pas gardien du temple.
Il me semblait que c'était assez clair, mais c'est juste MON avis, et ce que J'ai envie de lire (ou plutôt de ne pas lire).