Questions sur Marvel - Page 207 - Buzz Comics, le forum comics du monde d'après.

mrcitrouille · #**3091** 16/12/2008, 14h25

	Citation:			Posté par Hyperion
	Retcon réel aussi pour moi de la soeur, qui ne reste pas qu'à l'état de foetus, mais devient un véritable personnage : nouvel ennemi régulier des X-Men sous l'aspect de la soeur maléfique de Xavier. Elle en fera baver les X-Men sur une grande partie du run de Morrison.

Cette petite discussion vient de m’amener à réfléchir au sens de ce terme qui a pour moi une connotation fortement négative. Je m’explique : lorsque j’apprécie l’histoire qui ressort de ce type de scénario (cf. New X-Men) je trouve que cela consiste à rajouter une épaisseur à l’histoire, mais quand je n’apprécie pas (CF ; Deadly geneis de Bru) là je crie au retcon.

Hyperion · #**3092** 16/12/2008, 14h32

Mallrat me dit souvent que j'agis comme ça aussi et m'engueule constamment à ce sujet...

(oui on va finir par croire qu'on forme un vieux couple)

Mais bon retcon c'est quand même littéralement modifier un pan de la continuité non ?
Moi je vois deux modifications du passé :

1 - L'absence totale d'impulsions meurtrières chez Xavier sur ses ennemis... vu le nombre tout de même, ça se saurait s'il avait eu envie de les tuer à un moment ou à un autre (c'est contre sa religion, enfin c'était). Qui ici donc le deviennent... Par retcon : Xavier essai de tuer sa soeur avant même la naissance, c'est quand même l'idée suggérée que avant même la naissance, Xavier a tout de même un potentiel de meurtrier au fond de lui. Et qu'on l'ignorait jusqu'ici. Enfin moi c'est ce que j'en ai déduit de l'histoire de Morrison.

2 - Il était fils unique. On le voit bien avec l'histoire d'héritage par le passé, avec le Manoir Xavier... le demi-frère par alliance : Juggernaut.
Et poum... d'un coup, Morrison passe, et voici Cassandra Nova Xavier, soeur jumelle du Prof.

Je ne dis pas du tout que ces deux changements me gênent. Enfin que le prof aie eu des pulsions de meurtres, si ça me dérange déjà plus... mais sinon Cassie, je m'y suis fait et je l'apprécie assez.

Mais pour moi ça correspond à la définition du terme "retcon", non ?

**Virgule** · #**3093** 16/12/2008, 14h42

bah comme on dit c'est pas parce que ça n'a pas étét dit que ça ne pouvait pas etre le cas... maintenant le lecteur est pas couillon...il se doute bien que si on a jamais parlé de la soeur jumelle avant c'est que c'est une retcon^^

Hyperion · #**3094** 16/12/2008, 14h49

	Citation:			Posté par Virgule
	bah comme on dit c'est pas parce que ça n'a pas étét dit que ça ne pouvait pas etre le cas... maintenant le lecteur est pas couillon...il se doute bien que si on a jamais parlé de la soeur jumelle avant c'est que c'est une retcon^^

Yep, mais pour le premier point y a quand même une dégradation depuis quelques années de l'aura sans taches et sans reproches du Professeur X. Dans les années 90, bon mis à part quelques petits incidents, du genre du CD-Rom qu'il commande de voler à Tornade... On a quand même plus montrer Xavier comme un saint-homme que comme un esprit calculateur.

Et aujourd'hui c'est la tendance carrément inverse. Plus il est "bastard" mieux c'est... Moi je dis que ça (re)commence ici avec Morrison, Whedon (Danger esclave), puis Brubaker (large large couche) et Carey qui n'arrête plus d'en rajouter...

**Virgule** · #**3095** 16/12/2008, 14h52

jusqu'a la storyline où on apprends que son esprit a été échangé avec le shadow king ^^

**doop** · #**3096** 16/12/2008, 15h14

JE trouve le débat sur WANDA, puis maintenant sur XAVIER passionnant.
Au départ, XAVIER n'était pas vraiment un saint , il avait des relations avec les services secrets et manigançait pour arriver à ses fins, se faisant passer pour mort, etc.....
Arrive alors CLAREMONT qui décide, oui, d'en faire un saint. Saint XAVIER pour qui toute vie est sacrée, le bon professeur etc etc qui n'est méchant que quand il est possédé (voir ce qu'il fait à MIRAGE dans X-MEN/MICRONAUTS) . C'est WAID et LOBDELL qui vont commencer à ternir le perso (ONSLAUGHT et JEAN) sans pouvoir malheureusement aller jusqu'au bout de leur idée.
SAINT XAVIER revient en force sous l'impulsion de KELLY, SEAGLE et surtout HARRAS qui va dicter à DAVIS ce qu'il doit faire pour ce perso.
Finalement MORRISON modifie un peu XAVIER? et la phrase dans NEW X-MEN est claire: XAVIER a des choses à se reprocher: il ira quand même moins loin à mon sens que WAID et LOBDELL !
BRUBAKER lui est resté dans cette voie.
En revanche, je ne suis pas tout à fait d'accord pour CAREY , dans le dernier arc que j'ai lu, on rajoute encore des facettes à son personnage de manipulateur, mais il est clairement pardonné par SCOTT et par EMMA qui justifie finalement ses choix !

*Fred le mallrat* · #**3097** 16/12/2008, 15h26

@Michel
ce qui me derangerait plus c est qu elle soit sorciere supreme et donc qu elle passe de "sera jamais douée" à "la plus douée"...
Sinon je trouve que ca rend le tout tres confus au niveau de ces pouvoirs reels pour pas grand chose

	Citation:			Posté par mrcitrouille
	Pour moi ça n'est pas vraiment une retcon dans le sens où il s'agit d'un ajout plausible (un foetus qui en tue un autre, ce qui arrive, cela donne bien un fils unique) et non d'une révision générale Dans mon souvenir il s'gait d'une réaction instinctive/non consciente du foetus donc là encore ça ne me semble pas s'opposer à "toute vie est sacrée" Pour moi, c'est vraiment à partir de Bru puis avec Carey qu'on casse le perso (ce qu'avait déjà amorcé Lobdell avec Onslaught)

RET CON c est RETRO CONTINUITE
soit modifier le passé d un personnage de facon retroactive...
Cela peut etre d introduire un personnage du passé comme Vuclain, Cassandra ou Elektra.. ou meme un perso du passé que tout le monde connait (Sentry, Cable)...
Cela peut etre changer une origine (spiderwoman) ou l essence d un perso (Swamp thing)...
Ressuciter un mort (Bucky, Osborn) ou en tuer un alors qu il etait pas mort et creer des doubles (Captain america en 1964)....
Faire qu un boucleir soit indestructible.. rajouter des pouvoirs qu on avait jamais vu (champs de force invisible de sue) ou changer des liens de parentés ou des lieux ou des guerres pour eviter de vieillir les personnages...

Je pense avoir couvert un vaste champ avec des exemples divers... pour dire que ce n est pas bon ou mauvais... c est juste une technique

Y a des retcons qui ont changés un personnage en bien...
Sans le fait que Cap soit "disparu" entre 45 et 1964, il serait revenu comme un commie smasher... cela aurait été un tout autre perso...
Que dire des nouvelles versions de Swamp Thing par Moore, les version d'Abel et cain ou des 3 sorcieres par Gaiman???

Hyperion · #**3098** 16/12/2008, 15h28

Oui en fait pour Carey, je pensais plus aux retcons généraux sur le perso, sur son passé...

mrcitrouille · #**3099** 16/12/2008, 15h30

Rappelons que Xavier est le personnage qui :

Sous Roy Thomas
fait croire à tous ses proches qu'il est mort (histoire de battre les Zn'oxx),

Sous Claremont
qui manipule mentalement un membre des forces armées canadiennes pour qu'il laisse partir tranquillement Wolverine

Sous Lobdell
qui a tenté de manipuler les pensées d'Amélia Voight

Sous Waid
qui avoue avoir des pensées impures pour Jean Grey depuis des années

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	RET CON c est RETRO CONTINUITE soit modifier le passé d un personnage de facon retroactive... Cela peut etre d introduire un personnage du passé comme Vuclain, Cassandra ou Elektra.. ou meme un perso du passé que tout le monde connait (Sentry, Cable)... Cela peut etre changer une origine (spiderwoman) ou l essence d un perso (Swamp thing)... Ressuciter un mort (Bucky, Osborn) ou en tuer un alors qu il etait pas mort et creer des doubles (Captain america en 1964).... Faire qu un boucleir soit indestructible.. rajouter des pouvoirs qu on avait jamais vu (champs de force invisible de sue) ou changer des liens de parentés ou des lieux ou des guerres pour eviter de vieillir les personnages...

Mais au sein de cette technique, n'existe t i lpas une distinction entre ajouter un morceau d'histoire à un personnage et le changer radicalement?

Hyperion · #**3100** 16/12/2008, 15h32

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	ou changer des liens de parentés ou des lieux ou des guerres pour eviter de vieillir les personnages...

Ca c'est les retcons que je déteste le plus au monde... Les réactulisations pour coller à l'époque actuelle. Tant que Marvel ne se limite pas à une donnée de temps intemporelle, on recommencera tous les 10 ans à réactualiser... A changer les noms de guerres des persos ayant combattus pour leur pays... Ben oui c'est plus la guerre 14, mais la guerre 39-40... c'est plus la soeur aînée de Sharon, c'est sa tante, etc.

C'est des détails bien souvent, mais alors qu'on croit bien connaître le passé de tel ou tel perso... Boum, tout est chamboulé...

Sans parler des retcons massifs : les origines de Spider-Woman totalement remaniées par Bendis... J'ai parlé des origines de Spider-Woman ? Ah oui, je l'ai dit...

Hyperion · #**3101** 16/12/2008, 15h33

	Citation:			Posté par mrcitrouille
	Rappelons que Xavier est le personnage qui : Sous Roy Thomas fait croire à tous ses proches qu'il est mort (histoire de battre les Zn'oxx), Sous Claremont qui manipule mentalement un membre des forces armées canadiennes pour qu'il laisse partir tranquillement Wolverine Sous Lobdell qui a tenté de manipuler les pensées d'Amélia Voight Sous Waid qui avoue avoir des pensées impures pour Jean Grey depuis des années

C'est pas faux...
C'était pas plus précoce encore que ça, l'avoeu des sentiments pour Jean ?

*Fred le mallrat* · #**3102** 16/12/2008, 15h40

	Citation:			Posté par Hyperion
	Ca c'est les retcons que je déteste le plus au monde... Les réactulisations pour coller à l'époque actuelle. Tant que Marvel ne se limite pas à une donnée de temps intemporelle, on recommencera tous les 10 ans à réactualiser... A changer les noms de guerres des persos ayant combattus pour leur pays... Ben oui c'est plus la guerre 14, mais la guerre 39-40... c'est plus la soeur aînée de Sharon, c'est sa tante, etc. C'est des détails bien souvent, mais alors qu'on croit bien connaître le passé de tel ou tel perso... Boum, tout est chamboulé... Sans parler des retcons massifs : les origines de Spider-Woman totalement remaniées par Bendis... J'ai parlé des origines de Spider-Woman ? Ah oui, je l'ai dit...

La plus vieille consiste a effacer le fait que Red, Ben et Fury aient ete soldats en Coree....

**Virgule** · #**3103** 16/12/2008, 15h41

qui n'a pas eu de pensée impures sur jean grey ^^

*Fred le mallrat* · #**3104** 16/12/2008, 15h42

	Citation:			Posté par mrcitrouille
	Mais au sein de cette technique, n'existe t i lpas une distinction entre ajouter un morceau d'histoire à un personnage et le changer radicalement?

Je ne crois pas
C est changer la continuité retroactivement mais dans les 2 cas.. ajouter ou changer, tu trouveras des exemples que tu adores et d autres qu tu detestes....

Hyperion · #**3105** 16/12/2008, 15h47

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Sinon je trouve que ca rend le tout tres confus au niveau de ces pouvoirs reels pour pas grand chose

Tu vas encore me taper sur les doigts (peut-être que j'aime ça...

), mais ça sert à justifier son nom, entre autres.
Elle n'est plus une mutante avec un sobriquet erronné... Je sais tu vas encore me sortir toute une liste de noms qui ont peut-être pas de rapport (j'ai des doutes quand même), mais moi je m'étais déjà posé la question du pourquoi ce nom alors...

Ainsi la "Sorcière Rouge" maintenant annonce vraiment la couleur... Hum, c'est le cas de le dire...

Qui plus est ça a ouvert et depuis un moment déjà, mais bon on va pas y revenir, le perso sur une dimension mystique. Plus de possibilités. Wanda appartient aussi bien au monde mutant qu'au mystique... Busiek et surtout Jimenez en ont bien joués avec leur costume look bohémienne et les costumes qui ont suivis ont tous ajoutés une "Witch" touche je dirais à Wanda...

Du reste, elle est n'est pas la seule dans ce cas :
Illyana et Séléné ont aussi cette double particularité...

Et aujourd'hui aussi : Pixie...