Les 100 films de la cinémathèque idéale.

[HiPs!]

	Citation:			Posté par zaitchick
	Ami critique, le parlant et la couleur ont été inventés. Le saviez-tu ?

	Citation:			Posté par doop
	Comme FREDEUR, j'aurais largement mis des films "modernes" comme ALIEN; FIGHT CLUB (et même TRANSFORMERS) dans mon TOP ! Quand tu vois que le seul film "récent" ce doit être parle avec elle ....... Z'ont même pas mis WALL-E !

C'est les cahiers du cinéma, les gars, pas mad movies. Leur fond de commerce, ce sont ce type de films. Et quand je dis "type", je ne parle pas de films en n&b avec des gens morts mais de véritables monuments, des films qui, pour leur époque, ont marqué un tournant. Que ce soit au niveau du montage (pickpocket de bresson), de l'approche naturaliste (renoir, vigo) ou documentaire (resnais, browning), du cadrage (mizoguchi), de tout (griffith).
Et avec le recul, ces films demeurent des dates. Pas forcément dans le domaine du divertissement pur, mais dans celui de l'innovation cinématographique à une époque où le cinéma, comme médium, était encore largement en friche.
Peut-être que des films sortis ces vingt dernières années pourront un jour avoir la même empreinte mais je pense que l'on manque de recul pour en juger.

[Bill Mitchell]

J'en ai vu 10 sur les 15, mais à mon avis , il manque un Mankiewicz ( Eve par exemple) et un Capra pour être un top irréprochable.

[Fredeur]

J'ai l'impression que le cinéma est le seul Art où les œuvres majeures, considérées par les spécialistes, sont des œuvres anciennes qui ont apporté de l'innovation. Si après des cinéastes ont fait mieux, limite ils s'en foutent, ça ne dépassera jamais le maitre étalon.
Ca donne l'impression que la grande majorité des génies du cinéma sont tous nés à la fin du 19ème et début du 20ème, après, il y a une pénurie de talents.

En peinture, un petit gars comme Rembrandt n'a pas inventé un mouvement, pas d'innovation, pas de découverte de nouvelle technique, mais il a juste transcendé ses influences. Les peintres italiens qui ont révolutionné la peinture avec la perspective, bah c'est bien joué les gars, on vous doit une (très) belle chandelle, mais ils ne font pas partis des plus grands peintres et n'ont pas réalisés de très grandes œuvres.

[Virgule]

Je pense que hips a bien résumé.. on a pas assez de recul pour savoir si tel ou tel film est appelé à être transcendant ou innovant ou autre.... et tant qu'a mettre dans un liste un film récent qui a transcendé un truc ou le film qui a créer le truc je comprends que les critiques ne cherchent pas a se fouler ou a faire dans le osé...
on a là un classement historique qui le rend beaucoup plus crédible qu'un bête classement du 'il est top ce film'.
Mon top 10 est loin de celui là mais celui là je le reconnais aussi... meme si ça me parle moins artistiquemnt que le mien bien sur.

[Fredeur]

Ben on n'a pas entendu 50 ans pour qualifier Watchmen, Maus et From Hell de chefs-d'œuvre de la BD.

[cyclopebox]

A l'exception du Dictateur, je pense n'avoir rien vu dans cette liste.

[FredGri]

D'un autre côté il m'apparait assez evident, en ce qui concerne un eventuel Top 100 de mes films préférés que les premières places seraient certainement occupées par des Citizen kane, des lang, des Tarkowski ou autre Coppola, et que je ne risque certainement pas de foutre des Transformers dedans. Ca n'a rien a voir avec des conneries style " ouais mais bon, vous snobez les films actuels, oh l'autre !", car c'est oublier aussi, même si vous ne partagez pas cet avis, que des films comme Citizen Kane sont aussi très divertissants (C'est vrai que le cuirassé de Potempkin c'est pas trop le truc passionnant a regarder mais il y a des tas de réalisateur comme Coppola, comme Scorcese, comme Kassowitch qui se réfèrent à Eisenstein, encore maintenant...)
Ce qu'il faut noter certes c'est que ces classements manquent un peu de choses plus récentes, mais surtout que l'histoire du cinéma ne s'est pas écrite sur les 15 dernières années mais ça date quand même de près de 100 ans, donc en effet il va y avoir des références a des oeuvres antérieures à vos DVDthèques. Donc, plutôt que d'aller trancher tout ça en disant "bouh les trucs en noir et blanc des années 50 c'est pour les vieux qui ne connaissent rien au cinéma d'aujourd'hui et qui s'encrassent dans leur vieilles références", peut-être que ça peut aussi valoir le coup d'aller voir ce que peuvent être ces références, d'aller chercher un peu et d'avoir la curiosité de découvrir des trucs aux antipodes des canons hollywoodiens actuels, sans forcément aller cracher sur ces derniers, évidemment. Moi j'ai bien aimé Transformers, j'y ai pris beaucoup de plaisir, mais je sais que ça ne sera jamais un truc que je foutrais dans mon top 100, alors que oui Fightclub, la Haine, Blade Runner, exotica ou même des Myiasaki risquent fortement d'y figurer.
Mais comme le souligne Virgule, il y a une question de recul aussi, c'est plus facile de se rendre compte de l'impact d'une oeuvre quelques années après, genre 10/15 ans, ça aide à être plus objectif.
Ce genre de top des cahier du cinema n'est pas universel, il n'est que le reflet d'un journal, de ses rédacteurs, néanmoins il aide aussi a poser quelques bases importantes. Je me rend compte que j'ai du voir les 3/4 de leur liste, je n'ai pas tout aimé, certain films ne figureraient jamais dans ma propre liste (Chantons sous la pluie, j'ai du mal, puis les Capra ne m'ont pas passionné, même si je reconnais la qualité de tout ça) mais il y a des choses que je suis content d'avoir eu l'occasion de voir, tout simplement, même si c'est du vieux Noir et Blanc. Le principal c'est qu'à côté je peux rajouter mes propres références, le reste c'est trop subjectif.

[Virgule]

	Citation:			Posté par Fredeur
	Ben on n'a pas entendu 50 ans pour qualifier Watchmen, Maus et From Hell de chefs-d'œuvre de la BD.

Parce que c'est quasi unaniment reconnu par les pécialistes comme par le public. Je pense que si un film est vraiment de poids il sera reconnu tel quel et pas 150 ans apres forcement.
Maintenant c'est aussi un classement global... si seven est une pierre importante du cinéma policier/thriller il n'est pas forcement de taille a rentrer dans un classement global et général.

[FredGri]

Ben là ça dépend, Virgule, ca dépend surtout de l'impact qu'il peut avoir eu sur un regard, sur tel spectateur. Personnellement je le mettrais car en effet il y a des tas de qualités intrinsèques qui le font sortir, a mes yeux, du simple schéma du films hollywoodiens de bases. N'oublions pas que pas mal de trucs comme "Chantons sous la pluie", sont des pure commande bien plus formatées que Fightclub

[Fredeur]

	Citation:			Posté par Virgule
	Parce que c'est quasi unaniment reconnu par les pécialistes comme par le public. Je pense que si un film est vraiment de poids il sera reconnu tel quel et pas 150 ans apres forcement. Maintenant c'est aussi un classement global... si seven est une pierre importante du cinéma policier/thriller il n'est pas forcement de taila rentrer dans un classement global et général.

Un film comme Le Voyage de Chihiro est reconnu unanimement par les spécialistes comme par le public, et il n'est pas des masses présent dans la liste (enfin bon, les films d'animation sont tellement vu de haut par les "spécialistes").

[FredGri]

Ca a l'air de te tracasser ça l'avis de ces "spécialistes" )))) Alors que bon, tu ne lis pas leur magazines, que tu ne verras certainement jamais les 3/4 de cette liste et que leur avis n'aura encore moins d'impact sur ton avis à toi, ni même sur le fait qu'il y aura encore plein de trucs que tu aimeras qu'ils ne prendront jamais le temps de regarder...
Ils ne sont "specialistes" que pour le groupe assez restreints qui les entoure, rien de plus. Quand je vois l'avis des "spécialistes" de Mad Movie, par exemple, ça me fait franchement marrer sur le regard qu'une certaine presse peut avoir sur le cinéma...

[Fredeur]

Pourquoi, ils ont quoi Mad Movies ? (à part qu'ils se prennent aussi un peu pour des élites).

[FredGri]

Rien de particulier si ce n'est que je ne partage pas leur avis sur certains films, c'est tout, ils s'érigent en "specialiste" aussi et donc manquent cruellement d'objectivité. On a parfois le sentiment que si tu leur fout plein d'effets speciaux dans la gueule ils trouvent ça excellent ! Mais je caricature, tu sais, après tout je m'en fout de ce mag (comme des Cahiers du cinéma en fait), simplement je trouve qu'on donne souvent trop de crédit et d'importance à toutes ces critiques. Il m'arrive de donner mon avis, et parfois assez durement, sur des albums de BD sur un autre site, je n'attend pas qu'on me suive aveuglément mais au moins que parfois ça puisse amener un autre regard, c'est tout. Alors ne gardez de ces top 3000 que l'essentiel, si ça vous donne des envies de découverte c'est tant mieux car plus constructif, sinon, ben tant pis.

[HiPs!]

	Citation:			Posté par Fredeur
	Ben on n'a pas entendu 50 ans pour qualifier Watchmen, Maus et From Hell de chefs-d'œuvre de la BD.

Parce que la bd est déjà un art bien défini, techniquement parlant, à l'époque où ces bd paraissent.
Ce qui n'était pas encore le cas du cinéma jusqu'à la première moitié du XXè. (divertissement de foire à ses débuts et qui a attendu longtemps avant d'être considéré comme un art ou un moyen d'expression viable).
Ton exemple de rembrandt est bon a contrario. Aujourd'hui, avec beaucoup beaucoup de recul, le jugement de ce qu'est un génie pictural serait probablemement très différent de celui qu'un spécialiste du XVIIè siècle aurait eu au sortir de la renaissance. Les critères ont changé. Le spécialiste du XVIIè aurait sûrement établi une liste sur des points équivalents à la liste des "cahiers du cinéma". Cette oeuvre (film ou peinture) apporte-t-elle quelque chose de neuf, techniquement, un point de vue inédit ou une manière d'aborder le réel jamais vu avant? En quoi cela change-t-il le médium?
Dans la liste, entre ciitzen kane (usage des courtes focales, la contre-plongée), le roman d'un tricheur (premier flash back important), les ozu (le changement de point de vue), la règle du jeu (les rapports de classe comme jamais traités avant), on juge avant tout des innovations techniques, structurelles et comment elles se conjuguent à l'histoire pour apporter du sens (le travelling est une affaire de morale comme disait le ptit jean-luc).
Aujourd'hui, c'est différent. Y a plus grand choses à inventer au niveau grammaire du cinéma. Le jugement se fait surtout par rapport à ceux qui savent s'en servir.
Enfin, un truc comme ça...

[Virgule]

	Citation:			Posté par Fredeur
	Un film comme Le Voyage de Chihiro est reconnu unanimement par les spécialistes comme par le public, et il n'est pas des masses présent dans la liste (enfin bon, les films d'animation sont tellement vu de haut par les "spécialistes").

Maintenant à part considerer l'animation comme innovante, chihiro a quoi de plus que disons le dictateur ou princesse mononoke ou dark crystal ?
En plus les 'spécialistes' faut voir aussi le nombre de chef d'oeuvre que sortent certains réalisateurs d 'après eux.

Je crois hélas que pour les classements de films il faut soit spécialiser dans un genre, soit faire un classement des réalisateurs (ça te permets de faire de la place et eviter les mecs qui ont fait 4-5 films qui rentrent dans le classement) ou encore par decade.

Je me répéte mais un classement global a choisir entre se7en et M le maudit logiquement je penche pour le dernier.. et ça me parait normal de voir plein de vieux films.