Je t'aime (moi non plus) : Bendis et les Avengers

[wildcard]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Yep c est toujours pas ca mais hickmann fait deja plus de l"avengers que bendis..

J'aimerai qu'on m'explique un jour ce que veut dire "faire du vrai avengers", et pourquoi c'est mieux comme ci et pas comme ça. Ah, vraiment, ça, ça a le don de m'énerver !

Une série est ce qu'un auteur choisit d'en faire, il y apporte sa sensibilité, son style, son humeur. Après, on adhère ou pas, mais s'il n'y a qu'une manière d'écrire une série, c'est d'une tristesse terrible. Ou alors il faut qu'un pur génie l'ait traité d'une façon si définitive que tous ceux qui l'ont précédé ou suivi ne puissent jamais autant toucher les lecteurs (par exemple, je doute qu'on relise un jour des aventures de Spirou et Fantasio du niveau de Franquin).

Cette manie de n'apprécier les séries qu'écrites d'une certaine façon me semble traduire un conservatisme affligeant.

[Ben Wawe]

Cette manie de ne concevoir les séries quinquagénaires qu'à l'aune de la vision personnelle d'un auteur me semble traduire un pseudo modernisme fatiguant.
Moi aussi je peux jouer ?

Blague à part, et sans animosité Wildcard (sincèrement), Avengers fait partie des séries/franchises qui ont un historique fort, des principes de base et des règles de fonctionnement qui ont fait la réussite et la pérennité de ces séries/franchises. Fantastic Four, Spider-Man, Batman et Avengers sont des franchises ayant beaucoup évolué au fil des décennies, mais les principes de base et le fonctionnement général du titre sont restés : famille dysfonctionnelle d'aventuriers, jeune combattant du crime souffrant d'un sentiment de culpabilité et de soucis quotidiens, etc.
Avengers avait, comme règles de fonctionnement, une équipe de personnages qui décide de se réunir pour sauver le monde, qui a une attitude pro-active régulièrement, basé sur des intrigues over-the-top, etc.

Bendis, en s'inspirant de la franchise, est allé dans une autre direction, avec un groupe de personnages qui se réunit pour survivre, qui subit les événements, avec une forme essentiellement basée sur le dialogue, peu de menaces renouvelées.
En soi, ça a eu du succès, c'était un produit proposé au bon moment, mais ça n'a pas suivi l'essentiel des principes de base et des règles de fonctionnement de la franchise. Alors que Hickman le fait plus, lui.

[wildcard]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Blague à part, et sans animosité Wildcard (sincèrement), Avengers fait partie des séries/franchises qui ont un historique fort, des principes de base et des règles de fonctionnement qui ont fait la réussite et la pérennité de ces séries/franchises. Avengers avait, comme règles de fonctionnement, une équipe de personnages qui décide de se réunir pour sauver le monde, qui a une attitude pro-active régulièrement, basé sur des intrigues over-the-top, etc.

Tu m'excuseras, mais tout ça, c'est des âneries. Ces histoires de principes, de règles, que décrètent les lecteurs qui ne veulent pas qu'on aille trop loin quand on prend leurs jouets préférés. Tu crois vraiment que Stan Lee et Jack Kirby ont inventé ces personnages en se disant : "ça sera comme ça et pas autrement ! Le premier qui va à droite au lieu de rester à gauche, je lui apprends la vie !"
Bien sûr que non ! Et pourquoi ? Parce qu'à l'époque, les mecs tâtonnaient, ils expérimentaient, ils improvisaient. Alors, ce côté "on ne touche plus à rien parce qu'on a décidé que c'était mieux comme ça", c'est un truc de fan et rien d'autre. Je connais ça comme toi : quand j'ai commencé les comics, c'était avec Claremont-Byrne sur Uncanny X-Men, j'avais le sentiment que personne ne ferait mieux, que ce serait un sacrilège de passer après, de changer quoi que ce soit. Mais c'était un caprice de fan. Il n'y avait pas qu'une manière d'écrire et dessiner ces personnages, leurs aventures. Ce qui maintient en vie des personnages, c'est qu'on les anime d'une manière divertissante et évolutive sinon ils deviennent des pièces de musée. Il faut les bousculer, les entraîner dans des directions inattendues, provoquer le lecteur.

	Citation:
	Bendis, en s'inspirant de la franchise, est allé dans une autre direction, avec un groupe de personnages qui se réunit pour survivre, qui subit les événements, avec une forme essentiellement basée sur le dialogue, peu de menaces renouvelées. En soi, ça a eu du succès, c'était un produit proposé au bon moment, mais ça n'a pas suivi l'essentiel des principes de base et des règles de fonctionnement de la franchise. Alors que Hickman le fait plus, lui.

En gros, ce que tu dis, c'est que Bendis est une espèce d'opportuniste malin, tandis que Hickman, lui, est un bon élève respectueux. Mais alors, ça suggère, en tout cas pour moi, que tous ceux qui ont lu et aimé le run de Bendis (et il y a quand eu du monde pour l'aimer puisque ça s'est très bien vendu pendant toutes ces années, tout le monde n'a pas "subi" Bendis) ont été des lecteurs qui n'ont pas vraiment lu les Vengeurs, mais une espèce de produit dérivé, marketé pour leur faire plaisir.
Et aujourd'hui, évidemment, on revient à la substantifique moëlle, au produit de qualité supérieur, à ce plat de gourmet pour les vrais fans des Vengeurs.
Hé ben...

[Fred le mallrat]

il n y a pas qu un facon mais avengers c est une série avec un regroupement de personnages unis par la volonté de faire la justice et donc des gens disparates qui ont des frictions, des triangles amoureux...

bendis a d abord fait de la non equipe (defenders) puis l equipe de pote pour finir comme ce que fait hickmann (un groupe surpuissant ayant les competences poue battre toute menace par leur competence et leur facon de faire... ca qui est un fonctionnemen jla...)

d ailleurs rigolo que jl soit ecrit a la sauce xmen/avengers alors qu avengers est ecrit a la sauce jla...

c est pas une question de style d auteur.. c est une question de pitch, de nature de la série.. tu peux l ecrire ensuite de mille facon.. tu peux même t en ecarter pour mieux y retourner.... ex quand ff n est plus une famille....
mais le run de bendis fait du avengers qu a une autre sauce (sans parler de son style)...
par ex il ecrit du xmen avec son style... il a ecrit du dd avec son style.. mais pas du avengers... il a ecrit du defenders... du jla et du .. groupe de pote en mode super heros... ou une série cage a une equipe non payante quoi... dans son style...

c est ca que je veux dire... tu peux ecrire spiderman en etant l histoire d un golden boy a qui tout reussi.... mais ca fonctionera sur du court terme car c est pas l adn de la série... ce qu a fait sloot ou jms par ex sur une periode
tu peux aussi ecrire xmen sans l angle "racisme/adolescence" ou ff sans l angle famille... mais pas longtemps car tu changes l essence...
c est de ca dont je parle. pas de style d ecriture, pas de style d aventure...

avengers c est comme le boulot.. tas un groupe d individus qui choisissent de combattre le mal mais qui sont differend.. tous sont pas amis, y a des rivalités et l equipe tourne toujours pas au milimetre... sinon c est JLA
en meme temp c est une equipe.. et elle a un but (contrairement à NA 1-24 d où le fait que ca ressemble plus a du defenders) ..
remender ecrit avengers avec son style qu on reconnait de xforce, punisher, fear agent... mais pour moi ca colle plus au pitch malgré l insertion du concept xmen dedans..
pas une question d ecriture...
bien sur que avngers de lee, de thomas, d englehart, stern, simonson, harras, busiek ou remender.. c est pas pareil..pas ecrit pareil mais même quand ca detourne le pitch... c est pour le mettre en valeur... bendis.. je pense que dés le départ il veut ecrire un titre d equipe avec cage... il profite de NA.. mais clairement le concept d une equipe de cage 'bande de potes" prend le dessus...
et quand il ecrit ensuite avengers...sans cage... c est comme hickmann des equipes trop carrés... trop jla(enfin avant nu52 et non bwahaha)


bien sur qu on demande a un auteur de mettre son style, ses idees, ses marottes... mais si tu ecris james bond qui n est pas interessé par les femmes et est analytique... ne te trompes tu pas de séries?

[Ben Wawe]

C'est rigolo comme tu prends tout de manière personnelle, comme si, à partir du moment où quelqu'un critique quelque chose que tu aimes, ça implique qu'il te critique toi.
Là, ce n'est pas le cas.

Stan Lee a créé et réintroduit de très nombreux personnages, mais un des aspects notables de sa carrière est son travail d'éditeur, où il a établi des règles de fonctionnement pour les franchises qu'il a créées et qu'il a transmises par la suite. Oui, la création fut plus ou moins révolutionnaire, mais la gestion par la suite a visé à respecter les bases, le fond, les principes, les règles de fonctionnement.
Bien entendu qu'il faut surprendre le lecteur, amener la franchise dans de nouvelles directions, mais ça implique aussi de respecter le fond, tout ce que je viens de citer. Quand les Richards ont quitté les Fantastic Four, la série a été bouleversée, mais elle est restée une sorte de famille dysfonctionnelle d'aventuriers (avec Grimm et Sharon Ventura, les "Thing", prenant la place des Richards, par exemple).

Après, les avis tranchés du genre "Bendis est un opportuniste malin, Hickman est un bon élève respectueux"... hé, il n'y a ni bien, ni mal ici. Tu as aimé lire Bendis sur Avengers ? Cool, tu n'es pas le seul, ça a permis le super film Avengers et ça a permis aussi de développer la franchise, c'est très bien aussi ; moi, je n'ai pas aimé, mais j'aime Hickman. J'ai le droit de le dire, et de critiquer Bendis ?
Je ne crache pas sur Hickman à chaque sujet, comme... tu as pu le faire si souvent.

Encore une fois, je ne te vise pas toi, fan de Bendis, quand je dis que je considère qu'il n'a pas écrit du Avengers. Il n'y a pas de blanc, pas de noir, ce sont des goûts et ton "camp", si tu aimes le voir comme ça, a eu raison sur le seul critère qui importe : le succès commercial.
Excuse-moi de chercher autre chose que toi, hein. Et d'essayer de débattre avec toi sur un ton posé.

[Fred le mallrat]

c est ^pas une histoire de qualité....

pour moi bendis aurait bien voulu pitcher une série sur cage ou HFH.. et l a adapté pour avengers....

hickmann on sent qu il aimerait faire du jla... non seulement ses avengers ont un concept plus proche de jl mais en plus il importe les crises.. et un tas de persos dc "pastichés"...

Les deux sont bien foutus...
c est même rigolo car NA ce serait appel" HFH ce serait pas si bien vendu...
pourtant quand il ramene les avengers historiques... et fait du jla .. les ventes perdent 10%... puis baissent vite pour rentrer dans le rang alors qu il avait mis la franchise au #1.

les lecteurs ont ils lu du avengers sans aimer avengers... je dirais : oui.. mais ils auraient pas lu cage & friends... et quant bendis est evenu avec un casting avengers et une ecriture jla (plus proche d avengers que ce qu ils faisaient avant) (cad epoque heroic age) les ventes ont pris un bon coup

est ce que le lectorat ne sait pas ce qu il veut?? je pense que les chiffres de ventes et les déclarations.. le montrent constamment..

[doop]

D'ailleurs, rappelons pour l'anecdote que AVENGERS de Lee et Kirby a été crée parce que Bill Everett n'a pas été capable de pondre le premier épisode de Daredevil dans les délais. Du coup, comme il fallait absolument une série pour l'imprimeur, Lee a eu l'idée de réunir tous les super héros d'alors (sauf Spidey parce que sinon Ditko aurait fait un AVC sur place) histoire de....

En revanche, je suis plutôt d'accord avec Ben et Fred. Les avengers, c'est une équipe, mais pas une équipe de potes. C'est effectivement l'ADN de la série. Après, si cela s'en éloigne, c'est juste pour le ramener sur le devant de la scène ou pour se mettre en opposition, ce que n'a pas fait bendis.
Ce qui ne veut pas dire que c'est mauvais ou nul (moi j'ai trouvé ça souvent tout pourri et tout le temps hyper facile, même si tu fais abstraction de l'ADN de la série).

Un exemple rigolo, c'est Morrison sur X-Men, il a tout révolutionné, a vraiment écrit du X-Men des années 2000 mais est resté fidèle à ce qui fait l'ADN de la série : la haine anti mutant.
(Ce qu'il n'a pas trop fait sur Batman d'ailleurs)...

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Encore une fois, je ne te vise pas toi, fan de Bendis, quand je dis que je considère qu'il n'a pas écrit du Avengers. Il n'y a pas de blanc, pas de noir, ce sont des goûts et ton "camp", si tu aimes le voir comme ça, a eu raison sur le seul critère qui importe : le succès commercial. Excuse-moi de chercher autre chose que toi, hein. Et d'essayer de débattre avec toi sur un ton posé.

Tiens, autant je trouve intéressant de débattre de ce qu'on peut aimer dans le style de l'un ou de l'autre (Bendis et Hickman ici en l'occurrence), autant je trouve assez vain de prétendre qu'un tel fait du vrai et l'autre du faux Avengers (ou autre, hein).
J'ai pas du tout aimé ce que Bendis a fait des Avengers.
J'aime en général assez bien ce que fait Hickman donc j'ai un a priori plutôt favorable sur ce qu'il fait sur la franchise.
Mais ce n'est pas pour autant que mes préférences personnelles vont m'amener à affirmer que l'un fait du vrai Avengers et l'autre du faux.
Pour moi, les deux approches sont tout autant valides.
Certes, Bendis s'éloigne sans doute plus du canon original.
Mais, et alors ?
C'est sa vision des Avengers. Je ne l'apprécie pas, mais c'est la sienne. Et c'est très bien comme ça. L'adn de la série, je m'en branle.

C'est pas tous les jours que je suis d'accord avec wildcard.
Mais là, c'est le cas.
Ceci dit, ça vient peut-être aussi du fait que j'ai un rapport au genre super-héroïque sans doute beaucoup plus distant et moins émotionnellement chargé que la plupart des forumeurs de ce site.

[funky steel monkey]

Comme quoi chacun a une perception différente de l'ADN d'une série parce que pour moi en faisant entrer des dizaines de pensionnaires dans l'école Morrisson a détruit l'aspect familial de la série qui me tenait beaucoup à coeur,après son run reste un des meilleurs.

Pour les Vengeurs de Bendis ce que je lui reproche personnellement c'est surtout d'avoir fait des histoires passables, même s'il est vrai que je préfère quand un auteur respecte le cahier des charges.
D'ailleurs si je ne suis pas trop regardant sur le respect de l'essence d'une série, je le suis beaucoup plus sur les personnages en tant qu'individu par exemple je trouve que l'évolution de Captain America ces dernières années a foutu en l'air le personnage.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par funky steel monkey
	Comme quoi chacun a une perception différente de l'ADN d'une série

Et voilà tout à fait la raison pour laquelle j'écrivais plus haut que "l'adn de la série, je m'en branle".
L'adn d'une série, on peut lui faire dire tout et son contraire.

[Fred le mallrat]

je suis pas d accord...
tu peux trouver plusieurs angle a l adn... mais franchement les xmen c est avant tout l evolution, l ado et le racisme, ..
si tu fais xmen sans ca.... ca devient vite une autre série....ex wildcats ou cyberforce qui ont les mêmes type de personnages" mais pas le meme adn..

comme je dis james bond c est pas juste un espion... y a un univers, un concept.. que tu peux adapter selon les époques.. mais aussi passer du comique au serieux, au bourrin... mais tu as une base.... dont tu peux t eloigner parfois mais en fait soit pour la mettre en valeur soit pour y revenir "differemment"..

[Adinaieros]

Je suis d'acc avec Fred.
Il y a une infinité de façon d'aborder une série mais si on se place dans le cadre d'une tradition, d'un genre, d'une franchise, on aborde cet historique avec un angle.
Cet angle peut être respectueux ou iconoclaste (ou les deux) mais l'historique, l'adn de la série, existe.

Lorsque Bendis fait du Defenders/HfH/JLA sur Avengers il fait majoritairement dans l'iconoclaste en prenant l'historique du titre et en le déconstruisant.
Mon avis : ça fonctionne pendant un temps, avant de tourner à vide, donc je ne critique pas fondamentalement cet aspect iconoclaste : il est intéressant et a fonctionné sur la série (au moins commercialement).

[Virgule]

c'est vrai que rien n'empêche avengers de ne se faire qu'avec spider man

[aegnor]

En fait le vrai pb des Avengers de Bendis, c'est d'avoir foutu le nom d'Avengers dans le titre en somme.

[effixe]

	Citation:			Posté par wildcard
	J'aimerai qu'on m'explique un jour ce que veut dire "faire du vrai avengers", et pourquoi c'est mieux comme ci et pas comme ça. Ah, vraiment, ça, ça a le don de m'énerver ! Une série est ce qu'un auteur choisit d'en faire, il y apporte sa sensibilité, son style, son humeur. Après, on adhère ou pas, mais s'il n'y a qu'une manière d'écrire une série, c'est d'une tristesse terrible. Ou alors il faut qu'un pur génie l'ait traité d'une façon si définitive que tous ceux qui l'ont précédé ou suivi ne puissent jamais autant toucher les lecteurs (par exemple, je doute qu'on relise un jour des aventures de Spirou et Fantasio du niveau de Franquin). Cette manie de n'apprécier les séries qu'écrites d'une certaine façon me semble traduire un conservatisme affligeant.

complètement d'accord avec cette idée... en revanche très TRES mauvais exemple : le spirou de TOME&JANRY réinvente parfaitement le personnage et est d'un niveau tout à fait excellent...