Comic Box

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par wildcard
	La différence notable est que les Vengeurs ont depuis toujours été une équipe à géométrie variable, pas une communauté. C'est dans l'ordre des choses de des nouveaux membres intégrer les Vengeurs, en remplacer certains (parfois de manière très provisoire). Qu'est-ce qui rassemble les Vengeurs ? Une cause - une menace qu'un héros seul ne pourrait vaincre. Bendis s'inscrit dans cette logique. Après, sur la caractérisation faiblarde de Bendis, il va sans dire que je ne suis pas d'accord, mais c'est un autre débat. Quant aux personnages repères, il est évident que Bendis a imposé un héros comme Luke Cage comme tel. Les multiples compositions de l'équipe répondent aux situations qu'elle a traversées (séparation avec Iron Man lors de Civil War, mort de Captain America, retours de Clint Barton et Mockingbird, départ de Strange suite à World War Hulk, etc).

Certes, mais je ne vois pas pourquoi il devrait être interdit d'utiliser cette formule dans le cadre d'une série X-Men.

Bon sinon, la caractérisation de Luke Cage par Bendis, ça tient sur un confetti, hein...

	Citation:
	Ces épisodes m'ont enthousiasmés, mais je n'en fais quand même pas des classiques. Ce que j'apprécie particulièrement avec ces épisodes, c'est justement leur simplicité : Claremont ne s'enfonce pas dans de grands discours sur la mutanité. Non, celui qui a proposé le run le plus cohérent et intéressant depuis Morrison, c'est Whedon avec Astonishing X-Men. Il a su s'inspirer de Morrison tout en racontant une suite d'histoires formant une grande saga, avec des relations riches entre les personnages, de l'action et de l'émotion. Il a su brasser des éléments récurrents chez les X-Men (les activistes anti-mutants, la salle des dangers, la sentinelle, le club des damnés, le voyage dans l'espace) tout jouant avec les attentes des fans (par exemple, l'arc Torn où tout n'est qu'illusion). Une nation X, pourquoi pas : après tout, c'est un thème comme un autre. Mais le problème, c'est qu'en vérité peu de lecteurs (voire aucun) ne s'intéresse à tous ces mutants. Ils sont là pour le décor : c'est comme un récit de guerre, tu ne peux pas t'intéresser à tous les soldats d'une armée. Il faut se concentrer sur ses membres les plus représentatifs et les plus charismatiques. Or Fraction me donne l'impression de ne pas savoir choisir : il montre de l'intérêt pour Cyclope, Emma Frost, le Fauve via le Club X, déterre des persos complètement inconnus comme Dr Nemesis (mais était-ce bien nécessaire ?)... C'est difficile de se concentrer.

Tu as aimé le retour de Claremont sur Uncanny et le run de Whedon parce que ce sont des raconteurs d'histoires qui mettent en avant les personnages.
Personnellement, j'ai pris du plaisir à lire les Whedon - Cassaday et même les Claremont - Davis. Ce n'est pas très ambitieux mais ça se laisse lire avec plaisir, ùais très largement grâce au boulot de Davis et Cassaday...

Fraction et surtout Morrison avant lui sont plutôt des scénaristes qui ont une approche conceptuelle.
C'est une démarche plus ambitieuse, avec des idées qui fourmillent mais certains, plus portés vers une approche classique, reprocheront une gestion déficiente des personnages (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle taxer les gens qui n'aiment pas Fraction de "nostalgiques d'un âge d'or révolu" est un faux débat, il ne s'agit en fait que d'un rejet d'une approche qui ne recueille pas leurs faveurs)
Personnellement, je trouve cette manière d'appréhender une série plus stimulante intellectuellement, même si tout n'est pas parfait et que certaines idées se vautrent alors que d'autres font mouche.
De ton côté, Wildcard, tu ne sembles pas très intéressé par cette approche. Ce n'est donc guère étonnant que tu n'aimes pas les X-Men de Morrison et Fraction.

A côté de ça, un Bendis opère dans le cadre d'une troisième approche.
Bendis n'est ni un grand raconteur d'histoire (intrigues bancales, incapacité chronique à conclure correctement ses arcs,...), ni un scénariste conceptuel dont les idées fourmillent (une demi-idée sur 12 numéros, c'est son rythme de croisière ).
Bendis est avant tout un créateur d'ambiances.
Sur les séries qui adoptent un ton polar qu'il affectionne (Daredevil, Alias, sans doute Scarlet), ça fonctionne régulièrement très bien, par contre sur des séries au ton plus directement super-héroique (d'autant plus quand il s'agit de séries de groupes de super-héros), le résultat est très rarement convaincant.

[KNIGHT]

Sauf que Morrison savait travailler sur ses personnages et les caractériser, se choisissant un groupe de personnages avec lesquels s'amuser, avec une interprétation personnelle pour chacun d'eux, ainsi que la manière de les faire progresser. Là, on retrouve cela plus ou moins avec le Club X, peut-être et encore.

Donc rebelote : je ne vois pas comment on peut raconter une histoire de groupe de super-héros en ne se définissant pas au passage le nombre de persos que l'on va mettre en avant, sinon, c'est le bordel, on finit par ne s'intéresser (le scénariste comme le lecteur) à aucun.
Quels sont les X-Men dont Fraction s'occupe principalement ?

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par KNIGHT
	sinon, c'est le bordel,

Un peu de bordel de temps en temps, ça peut-être stimulant, non?

[Jeaph]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Tu as aimé le retour de Claremont sur Uncanny et le run de Whedon parce que ce sont des raconteurs d'histoires qui mettent en avant les personnages. Personnellement, j'ai pris du plaisir à lire les Whedon - Cassaday et même les Claremont - Davis. Ce n'est pas très ambitieux mais ça se laisse lire avec plaisir, ùais très largement grâce au boulot de Davis et Cassaday... A côté de ça, un Bendis opère dans le cadre d'une troisième approche. Bendis n'est ni un grand raconteur d'histoire (intrigues bancales, incapacité chronique à conclure correctement ses arcs,...), ni un scénariste conceptuel dont les idées fourmillent (une demi-idée sur 12 numéros, c'est son rythme de croisière ). Bendis est avant tout un créateur d'ambiances. Sur les séries qui adoptent un ton polar qu'il affectionne (Daredevil, Alias, sans doute Scarlet), ça fonctionne régulièrement très bien, par contre sur des séries au ton plus directement super-héroique (d'autant plus quand il s'agit de séries de groupes de super-héros), le résultat est très rarement convaincant.

Marrant que tu rapproches Whedon de Claremont.
Claremont est un raconteur d'histoires, et il definit ses personnages par leurs actions. Chez Whedon, les histoires sont des pretextes, il s'interesse plutôt aux relations entre ses personnages et les définit avec ses dialogues.
Je le trouve trés proche de Bendis, en fait...

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Jeaph
	Marrant que tu rapproches Whedon de Claremont. Claremont est un raconteur d'histoires, et il definit ses personnages par leurs actions. Chez Whedon, les histoires sont des pretextes, il s'interesse plutôt aux relations entre ses personnages et les définit avec ses dialogues. Je le trouve trés proche de Bendis, en fait...

Pour les besoins de la démonstration, j'ai volontairement simplifié et grossi le trait.
Il me semble que ni Claremont, ni Whedon ne sont des scénaristes qui mettent en avant des concepts, ce en quoi je trouve leur démarche très différente de celle de Morrison par exemple.
Après, que l'un tire plus la couverture sur les intrigues et l'autre sur les relations entre personnages, il n'en reste pas moins qu'ils s'intègrent tous deux dans une approche classique "intrigues- personnages", par opposition à une approche conceptuelle.

Quant à Bendis, je ne crois pas qu'il s'intéresse tant que ça aux relations entre les personnages.
Ses personnages, il les définit rapidement mais à la grosse louche et de manière très peu complexe.
Et les dialogues ne sont pas là pour amener de la complexité aux personnages. Les dialogues créent des ambiances.
Il y a chez Bendis une fausse complexité qui vient de l'artificialité de couches d'intrigues empilées et dont malheureusement, il ne se sort brillamment que rarement. Ce qui explique son incapacité chronique à conclure ses arcs de manière satisfaisante. Chez Bendis, tout est dans le buildup et rien dans le payoff. Pas étonnant qu'à l'époque du teaser roi, Bendis soit devenu une superstar.
Bendis, c'est le roi du "tout ça pour ça?" mais on y revient toujours parce que il est régulièrement bon pour faire monter la sauce... avant qu'elle ne tourne en eau de boudin.

[Jeaph]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Quant à Bendis, je ne crois pas qu'il s'intéresse tant que ça aux relations entre les personnages. Ses personnages, il les définit rapidement mais à la grosse louche et de manière très peu complexe. Et les dialogues ne sont pas là pour amener de la complexité aux personnages. Les dialogues créent des ambiances. Il y a chez Bendis une fausse complexité qui vient de l'artificialité de couches d'intrigues empilées et dont malheureusement, il ne se sort brillamment que rarement. Ce qui explique son incapacité chronique à conclure ses arcs de manière satisfaisante. Chez Bendis, tout est dans le buildup et rien dans le payoff. Pas étonnant qu'à l'époque du teaser roi, Bendis soit devenu une superstar. Bendis, c'est le roi du "tout ça pour ça?" mais on y revient toujours parce que il est régulièrement bon pour faire monter la sauce... avant qu'elle ne tourne en eau de boudin.

Dans le cadre d'on-goings mainsteam on ne peut pas vraiment finir une intrigue bien loin de son point de départ,... j'avoue que je n'ai pas beaucoup d'attentes quant à leur résolution.
Je n'en attends pas grand chose, parce que je me doute d'entrée qu'il ne va au final rien se passer de revolutionnaire.

Malgré ça, je trouve que Bendis est un des auteurs qui a le plus changé la donne ces dernières années: les déboires de Daredevil durant son run, ses Avengers comparés aux précédents,...
Ses conclusions ne sont pas à tomber parterre, mais je lis rarement des comics Marvel ou DC avec des conclusions à tomber à la renverse!

Et de toute façon je n'echangerais pas un "tout ça pour ça?" de Bendis contre cinq "rien que ça pour ça?" de Fraction.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par jeaph
	et de toute façon je n'echangerais pas un "tout ça pour ça?" de bendis contre cinq "rien que ça pour ça?" de fraction. :d

[wildcard]

	Citation:			Posté par Jeaph
	Ce Doop alors, à le lire c'est pire que du Hugo! "Fraction était un pauvre scénariste exploité par les Tenardi... les editeurs. Ils l'obligeaient à faire des choses horribles (comme des... cross-overs! Les enfoirés!) Pendant ce temps, ils dorlotaient Whedon (qui était leur chouchou depuis des années) le comblant de gateaux au miel et l'associant à... de bons dessinateurs! (les fumiers!)"

Tout ça est si drôlement (et justement) dit qu'il n'y a rien à ajouter.
C'est vrai que Fraction, il a une sacrée guigne : des méchants éditeurs, des dessinateurs affreux, et des lecteurs qui ne le comprennent pas...

	Citation:			Posté par Jeaph
	Dans le cadre d'on-goings mainsteam on ne peut pas vraiment finir une intrigue bien loin de son point de départ,... j'avoue que je n'ai pas beaucoup d'attentes quant à leur résolution. Je n'en attends pas grand chose, parce que je me doute d'entrée qu'il ne va au final rien se passer de revolutionnaire. Malgré ça, je trouve que Bendis est un des auteurs qui a le plus changé la donne ces dernières années: les déboires de Daredevil durant son run, ses Avengers comparés aux précédents,... Ses conclusions ne sont pas à tomber parterre, mais je lis rarement des comics Marvel ou DC avec des conclusions à tomber à la renverse! Et de toute façon je n'echangerais pas un "tout ça pour ça?" de Bendis contre cinq "rien que ça pour ça?" de Fraction.

Encore tout pareil !
Bendis l'avoue lui-même : il aime surtout expérimenter au niveau narratif et assume ses échecs (voir son itw dans CB 64 : "j'aime ouvrir les comics et êtrre surpris. Et si je merde, ce n'est pas grave, au pire, j'ai essayé un truc. Comme ça, au moins, personne ne pourra me taxer d'immobilisme !").
L'originalité de Bendis, c'est de pirater les codes des comics de super-héros : il a compris que tout avait été dit, que les bons en bavaient mais finissaient toujours par corriger les méchants. Du coup, il détourne cette mécanique pour musarder, tester des combinaisons, s'amuser avec le passé des persos, ce que le lecteur est prêt à gober... C'est une approche risquée car parfois la montagne accouche d'une souris, mais au moins c'est audacieux.
Et puis il ponctue ça avec de l'humour, parfois potache certes, mais rafraîchissant (comme quand par exemple quand il fait dire à Mockingbird que l'infirmière de nuit étant sorti avec Dr Strange, c'est digne d'un soap... Alors qu'à côté ladîte nurse s'occupe de Cage à l'agonie).

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par wildcard
	:Bendis l'avoue lui-même : il aime surtout expérimenter au niveau narratif et assume ses échecs (voir son itw dans CB 64 : "j'aime ouvrir les comics et êtrre surpris. Et si je merde, ce n'est pas grave, au pire, j'ai essayé un truc. Comme ça, au moins, personne ne pourra me taxer d'immobilisme !"). L'originalité de Bendis, c'est de pirater les codes des comics de super-héros : il a compris que tout avait été dit, que les bons en bavaient mais finissaient toujours par corriger les méchants. Du coup, il détourne cette mécanique pour musarder, tester des combinaisons, s'amuser avec le passé des persos, ce que le lecteur est prêt à gober... C'est une approche risquée car parfois la montagne accouche d'une souris, mais au moins c'est audacieux. Et puis il ponctue ça avec de l'humour, parfois potache certes, mais rafraîchissant (comme quand par exemple quand il fait dire à Mockingbird que l'infirmière de nuit étant sorti avec Dr Strange, c'est digne d'un soap... Alors qu'à côté ladîte nurse s'occupe de Cage à l'agonie).

Tu nous dis donc que Bendis fait du comic post-moderniste sans substance en masquant la vacuité de son entreprise par des pirouettes potaches.
Je suis assez d'accord, en fait....

[Oloreen]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Tu nous dis donc que Bendis fait du comic post-moderniste sans substance en masquant la vacuité de son entreprise par des pirouettes potaches. Je suis assez d'accord, en fait....

Excellent résumé!!

[doop]

	Citation:			Posté par wildcard
	Tout ça est si drôlement (et justement) dit qu'il n'y a rien à ajouter. C'est vrai que Fraction, il a une sacrée guigne : des méchants éditeurs, des dessinateurs affreux, et des lecteurs qui ne le comprennent pas... .

Ne prends pas tes rêves pour des réalités WILDCARD et n'extrapole pas sur ce que j'ai dit.
ce qu'il faut (parfois) c'est bien lire les posts avant de les citer en disant n'importe quoi (je sais, c'est pas évident).

Alors encore une fois, je résume le post trois lignes plus haut.
"Je maintiens que c'est plus difficile de faire une ongoing, qui se traîne 40 ans de continuité, qui est obligée de faire de multiples crossovers et qui l'objet de décisions éditoriales parfois douteuses QUE de faire une mini série sans aucun lien et où l'on peut tout se permettre "
Je n'ai rien dit de plus.
Quand on compare FRACTION et WHEDON sur X-MEN , je dis que ce n'est pas la même chose, l'un fait une série tous les mois qui s'intègre dans l'univers MARVEL avec ses inconvénients et ses obligations. l'autre sort un épisode tous les quatre mois dans lequel il fait ce qu'il veut.
C'est forcément plus facile et ca ne remet pas en cause la qualité des deux runs. "


Je n'ai rien dit de plus. comparons ce qui est comparable.

A un moment, il faut arrêter de prendre des vessies pour des lanternes
Déjà ses dessinateurs me conviennent et j'aime ce qu'il fait. Oui, j'aime LAROCCA , DODSON et même LAND le premier progresse de page en page sur IRON MAN, le deuxième livre une prestation tout à fait correcte et le troisième lui aussi commence à dessiner un peu plus, dans la mesure ou on lui laisse plus de temps.
Et j'ai bien aimé UTOPIA X , qui est un truc correct. D'ailleurs, je suis pas persuadé que l'idée d'intégrer les DARK AVENGERS dans ce crossover soit une idée de FRACTION non plus.
Après on a le choix, soit on se barre en disant, ouais les éditeur blablabla....
Soit on reste et on essaye de faire du mieux qu'on peut avec ce qu'on a sous la main. je ne sais pas si c'est le cas ici, et à la rigueur je m'en fous, mais c'est quand même beaucoup plus difficile !

Personne n'échappe aux contraintes éditoriales, même pas PETER DAVID; qui s'est fait voler RAHNE pour que dalle et qui a bien été obligé de faire avec. j'irai même plus loin, BENDIS détruit tout ce que FRACTION avait entrepris avec le club X en imposant MC COY dans ses NEW AVENGERS (ou c'est peut être BRUBAKER sur SECRET , enfin, bref...)
Pour moi, ca c'est une décision éditoriale.

[Mil K]

	Citation:			Posté par scarletneedle
	Sinon, il y en a qui l'ont lu le Comic Box?

Pas moi !

	Citation:			Posté par doop
	Personne n'échappe aux contraintes éditoriales, même pas PETER DAVID; qui s'est fait voler RAHNE pour que dalle et qui a bien été obligé de faire avec. j'irai même plus loin, BENDIS détruit tout ce que FRACTION avait entrepris avec le club X en imposant MC COY dans ses NEW AVENGERS (ou c'est peut être BRUBAKER sur SECRET , enfin, bref...) Pour moi, ca c'est une décision éditoriale.

C'est Brubaker dans les Secret Avengers

Et c'est d'ailleurs vraiment pas de bol que Mc Coy retourne chez les Vengeurs maintenant qu'il est l'un des personnages clés de la série Uncanny (avec Cyclope et Emma), alors qu'un auteur comme Busiek n'avait pas pu l'utiliser de son temps où, il me semble, personne ne l'utilisait vraiment...

[Hob]

	Citation:			Posté par doop
	BENDIS détruit tout ce que FRACTION avait entrepris avec le club X en imposant MC COY dans ses NEW AVENGERS (ou c'est peut être BRUBAKER sur SECRET , enfin, bref...) Pour moi, ca c'est une décision éditoriale.

Oui sauf que pour le coup, vu les réactions d'Hank , vu comment il se sent dans cette équipe, vu comment il s'oppose de plus en plus à Cyclope , je trouve ça assez logique