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  #1336  
Vieux 03/08/2021, 12h29
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Rhodey Rhodey est déconnecté
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Rhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourri
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Posté par Ben Wawe
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Mais je ne vois pas de raison qui pousse les mutants, et notamment les X-Men, à suivre ce changement.

Déjà, parce que les X-Men ont passé l'essentiel de leur temps dans les années 2000 et 2010 à défendre le rêve de Xavier, alors que celui-ci n'en était plus "digne".
Ensuite, parce qu'il me semble hautement illusoire et improbable que, de facto, toute une population, notamment aussi hétérogène dans les profils et réactions que les mutants, suive un tel changement brutal. A minima à cause des inimités et haines qu'on connaît en comics.

Donc, pour moi, il manque bien "une raison" pour que les mutants suivent ce nouveau dogme, qui plus est dans une approche clanique, voire sectaire.
Ok, je suis plutôt d'accord pour dire qu'ils plongent comme un seul homme et que vu les personnalités assez fortes de certains (et leurs expériences) c'est un peu excessif. C'est vendu par le côté "paradis" ou "terre promise" de Krakoa. Du coup, je me demande à quel point l'envie d'y croire, ou le besoin d'y croire même (après une série de persécutions), peut faire en sorte que les gens (je parle des leaders) arrêtent de se poser des questions. L'analogie avec Israel est évidente et je ne l'aborderai pas car je ne m'y connais pas assez, mais je me demande à quel point les gens peuvent vite se raconter des histoires et arrêter de se poser les questions qui fâchent quand on leur propose un truc idéal (pas besoin de revenir à Israel, les campagnes électorales sont basés en partie sur cette mécanique).

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Que ça s'accompagne de discours continus sur le fait que les mutants sont de facto supérieurs aux humains, c'est d'une part assez usant, de l'autre si condescendant que cela devient une gêne.

Maintenant, oui, le rêve de Magneto est modulé. Mais son approche domine sur celle de Charles Xavier.
Avec, donc, un vrai virage dans l'orientation des X-Men. Même à Utopia, on n'était pas à ce niveau, à cette approche-là.
C'est usant et crispant, mais ça fait partie de l'histoire. Les mecs font des actes héroïques en appartenant à un groupe (une secte si on veut) avec des principes nauséabonds. Combien de temps l'équilibre peut-il être tenu ? Par où va-t-il s'effriter ? Ce sont les meilleurs méchants mainstream que j'ai vu depuis un moment, c'est super. Pour le coup, je pense que ça ne se terminera pas comme ça (du coup c'est vraiment ce que moi j'amène dans mon expérience de lecteur), avec des mutants devenant pendant un an les méchants de l'univers Marvel, mais la manière dont est foutu le récit pourrait amener ça.


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Pour moi, Jonathan Hickman récupère cette ambiance communautaire pour l'appliquer aux mutants ; et ça a du sens, en fait.
Je trouve qu'il manque des explications sur la transition, mais ça a du sens.

Par contre, je trouve ça complètement désespérant et étouffant. Et ce n'est pas ce que j'aimerais lire en comics, notamment dans une oeuvre qui, jusque-là, portait essentiellement un discours de tolérance, d'ouverture et de coexistence pacifique.
(avec des bagarres et du sentimentalisme)
Est ce qu'il amène cette ambiance pour la défendre ou bien pour la critiquer ?

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Posté par Ben Wawe
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C'est du coup ton ressenti, mais pas le mien.
Je le respecte.
Mais je maintiens que, autant en tant que fan que comme lecteur critique, je suis frustré. Frustré car je ne comprends pas "comment" les personnages que je connais, et pour qui la continuité est un impératif dans le schéma commercial de Marvel, sont passés d'un état à un autre. Et frustré parce que je trouve ça "trop facile", encore plus pour un auteur du niveau et du talent de Jonathan Hickman.
Sur le "trop facile", ok, on n'a pas les mêmes attentes.
Par contre, sur la continuité primordiale commercialement pour Marvel, je pense que Marvel n'a pas la même définition que nous de la continuité. Ils n'ont aucun problème à faire le grand écart, à laisser faire des interprétations des personnages parfois assez radicales, et ce que fait Hickman n'est pas plus "exotique" que d'autres trucs.
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Vieux 03/08/2021, 12h40
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michel lave ses slips au Baxter Buildingmichel lave ses slips au Baxter Buildingmichel lave ses slips au Baxter Buildingmichel lave ses slips au Baxter Buildingmichel lave ses slips au Baxter Buildingmichel lave ses slips au Baxter Buildingmichel lave ses slips au Baxter Buildingmichel lave ses slips au Baxter Buildingmichel lave ses slips au Baxter Buildingmichel lave ses slips au Baxter Buildingmichel lave ses slips au Baxter Building
Je suis surpris quand je vois plein de gens dire qu'ils ne voient pas de raison au changement de comportement des X-Men que personne ne mentionne qu'ils ont vaincu la mort, sans entrer dans le débat de savoir s'il y a vraiment résurrection ou pas. Pour les persos ils le pensent et ils considèrent que les mutants sont devenus immortels. Je sais que plein de mutants sont déjà revenus à la vie avant, mais là on parle d'un processus maîtrisé et généralisé. Ça ne vous semble pas une raison valable et suffisante pour induire les changements constatés?
Ça me fait bizarre de défendre Hickman alors que je l'ai détesté sur d'autres runs mais sur ce point là je suis Team Rhodey, ça ne me choque pas.
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Vieux 03/08/2021, 12h40
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Rhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourri
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Bah là Rodhey on est sur une question de point de vue. Je trouve ce vide très handicapant pour l histoire. Comme beaucoup j ai du mal à m'intéresser à des persos tellement changés et en mal de mon point de vu sans explication....enfin des clones de persos que je connaissait...

L histoire est pour moi super mal construite... Depuis Hoxpox on a vu Moira deux fois et on en sait pas plus...

Voila pourquoi on peut être amener à penser que Hickman n a pas de background on a quasi rien en 200 numéros... Je relis mes mangas en ce moment et one pièce ou SNK on a des petites touches régulières... Tu n as pas tous les éléments loin de là mais l auteur arrive à te capter te rappeller qu il sait où il va..
Je ne comprends pas qu'on puisse décréter la qualité d'une histoire par rapport au fait qu'on raconte l'origine ou pas. Ce n'est pas une question de point de vue pour moi. Le point de vue c'est de dire "j'ai envie de lire ça", "ça me gène" etc. Mais dire que c'est mal écrit ou que les auteurs sont tacherons juste parce que la transition (ou l'origine) n'est pas assez développée (et donner une portée générale à ce point de vue), c'est très excessif. Et je ne vois pas comment on peut décréter que c'est une règle dans une manière de raconter une histoire. C'est n'est pas une question de point de vue, il y a des exemples à foison dans les comics et en dehors de récit qui ne passent pas par la case "origine", c'est tellement courant (même s'ils ne s'inscrivent pas tous dans une continuité très envahissante).

Sur le fait que ça n'avance pas au bout de 200 numéros, je pense qu'il faut distinguer deux choses :
1/ la stratégie éditoriale, je pense que c'est clair pour tout le monde, et je ne vais pas perdre mon temps à l'expliciter ou la défendre car je ne suis pas d'accord avec elle
2/ le découpage qu'Hickman fait de son récit, et à ce stade ce n'est pas critiquable tout simplement parce qu'on n'a pas la vision d'ensemble.
Pour faire simple, on pourrait lui reprocher d'avoir fait 5 actes au lieu de 3, mais ce ne sera possible que vers la fin. Par contre, on ne peut pas trop lui reprocher que chaque arc dure 70 numéros car ce n'est pas de son fait (du moins tel que je comprends le fonctionnement d'un gros éditeur comme Marvel).
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Dernière modification par Rhodey ; 03/08/2021 à 12h47.
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Vieux 03/08/2021, 12h43
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Je suis surpris quand je vois plein de gens dire qu'ils ne voient pas de raison au changement de comportement des X-Men que personne ne mentionne qu'ils ont vaincu la mort, sans entrer dans le débat de savoir s'il y a vraiment résurrection ou pas. Pour les persos ils le pensent et ils considèrent que les mutants sont devenus immortels. Je sais que plein de mutants sont déjà revenus à la vie avant, mais là on parle d'un processus maîtrisé et généralisé. Ça ne vous semble pas une raison valable et suffisante pour induire les changements constatés?
Ça me fait bizarre de défendre Hickman alors que je l'ai détesté sur d'autres runs mais sur ce point là je suis Team Rhodey, ça ne me choque pas.
Je n'ai pas une opinion définitive sur la question mais effectivement ça fait partie du "paradis" et d'un ensemble de raisons qui font que je me dis que même les plus fortes personnalités peuvent entrer dans le moule sans que ce soit incohérent par rapport à qui ils sont.
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Vieux 03/08/2021, 12h44
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Ok, je suis plutôt d'accord pour dire qu'ils plongent comme un seul homme et que vu les personnalités assez fortes de certains (et leurs expériences) c'est un peu excessif. C'est vendu par le côté "paradis" ou "terre promise" de Krakoa. Du coup, je me demande à quel point l'envie d'y croire, ou le besoin d'y croire même (après une série de persécutions), peut faire en sorte que les gens (je parle des leaders) arrêtent de se poser des questions. L'analogie avec Israel est évidente et je ne l'aborderai pas car je ne m'y connais pas assez, mais je me demande à quel point les gens peuvent vite se raconter des histoires et arrêter de se poser les questions qui fâchent quand on leur propose un truc idéal (pas besoin de revenir à Israel, les campagnes électorales sont basés en partie sur cette mécanique).
Oui, je partage ton retour : le lien avec Israël est évident, mais je maîtrise trop peu ce sujet (si polémique) que je ne veux pas m'y aventurer.
Et oui, tu as raison, il y a une grosse part de "je veux y croire".
Ce qui me gêne cependant, encore, c'est que, hormis un dialogue Cyclope/Polaris dans HoX/PoX, "personne" ne s'interroge sur tout ça, ou dit clairement "je veux y croire".

Pour les mutants, Krakoa est. Un peu comme "Darkseid Is", Krakoa est et c'est une évidence que c'est bien.
C'est pour moi gênant, soit parce que ça acte d'un suivisme sectaire flippant, soit parce que c'est une facilité scénaristique usante.

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C'est usant et crispant, mais ça fait partie de l'histoire. Les mecs font des actes héroïques en appartenant à un groupe (une secte si on veut) avec des principes nauséabonds. Combien de temps l'équilibre peut-il être tenu ? Par où va-t-il s'effriter ? Ce sont les meilleurs méchants mainstream que j'ai vu depuis un moment, c'est super. Pour le coup, je pense que ça ne se terminera pas comme ça (du coup c'est vraiment ce que moi j'amène dans mon expérience de lecteur), avec des mutants devenant pendant un an les méchants de l'univers Marvel, mais la manière dont est foutu le récit pourrait amener ça.
Tu évoques des actes héroïques... mais lesquels, en fait ?
Sans polémiquer, hormis la nouvelle série X-Men de Gerry Duggan, je ne vois pas les mutants agir autrement que pour eux.
Ils se sauvent, ils se protègent, ils protègent leurs intérêts. Ils sauvent et protègent des innocents, mais uniquement des mutants, en fait. Certes, ils proposent des médicaments aux humains, mais comme monnaie d'échange ; pour manipuler (vers quelque chose de positif et légitime, oui, mais c'est pas "héroïque").

Longtemps, les X-Men avaient le slogan qu'ils protègent un monde qui les craint et les hait.
Moi, je ne vois plus les X-Men protéger le monde, je dois bien l'avouer. Je sens bien que le propos est de montrer comment les mutants, pleins de bonnes intentions autocentrées, sont finalement vus comme des menaces et des dangers par une Humanité jalouse et crispée, mais... franchement, actuellement, je ne vois rien pour être "de leur côté".

Hormis le fait que, oui, les mutants ont souffert inutilement. Mais une victime n'a pas non plus le droit de facto de soumettre son agresseur.

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Est ce qu'il amène cette ambiance pour la défendre ou bien pour la critiquer ?
Bonne question.
Le fait que sur deux années de publication et plusieurs dizaines de numéros, à 3/4 $ chacun, on n'ait toujours pas de réponse, c'est également gênant.
A un moment, il faut se positionner sur son propos.

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Posté par Rhodey
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Sur le "trop facile", ok, on n'a pas les mêmes attentes.
Par contre, sur la continuité primordiale commercialement pour Marvel, je pense que Marvel n'a pas la même définition que nous de la continuité. Ils n'ont aucun problème à faire le grand écart, à laisser faire des interprétations des personnages parfois assez radicales, et ce que fait Hickman n'est pas plus "exotique" que d'autres trucs.
Il y a bien sûr des grands écarts, mais le "deal" de Marvel avec son lecteur, c'est que ce dernier peut se dire et même espérer que les grandes étapes du personnage soient conservées. Qu'il y ait une évolution progressive, souvent lente et même contraire, mais le personnage évolue... avec une évolution qui est montrée.

Encore une fois, moi, je ne demande qu'une preuve de la transition.
En tant que fan, je n'aime pas cette évolution, mais je peux l'accepter si on me montre comment ces personnages évoluent. Et, comme lecteur critique, j'attends plus que "hop, du temps a passé, voilà".

Par exemple, je n'aime pas voir un Jon Kent adulescent, et je suis frustré en fan, car j'aimais le petit garçon qu'il était.
Mais, comme lecteur critique, "j'accepte" et je laisse couler car Brian Michael Bendis m'a montré la transition. Elle est maladroite et aurait pu être meilleure, mais "ça existe". J'y crois.

Là, il y a tellement peu de transition, que oui, "c'est trop facile". Mais c'est une attente perso', évidemment exacerbée par le fait que je n'adhère pas au nouveau propos général.
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  #1341  
Vieux 03/08/2021, 12h53
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C'est usant et crispant, mais ça fait partie de l'histoire. Les mecs font des actes héroïques en appartenant à un groupe (une secte si on veut) avec des principes nauséabonds. Combien de temps l'équilibre peut-il être tenu ? Par où va-t-il s'effriter ? Ce sont les meilleurs méchants mainstream que j'ai vu depuis un moment, c'est super. Pour le coup, je pense que ça ne se terminera pas comme ça (du coup c'est vraiment ce que moi j'amène dans mon expérience de lecteur), avec des mutants devenant pendant un an les méchants de l'univers Marvel, mais la manière dont est foutu le récit pourrait amener ça.
Bien c'est bien le problème pour moi. Je veux suivre des héros.
Même Superior Spidey on avait des petits rappel de Peter. On nous montrait un Spock superieur certes mais loin d'être le meilleur. Et il a fallut quoi ... 1 ans, ou un peu plus, avant le retour de Peter.
Pour Superior Iron Man (Qui n'a pu avoir sa conclusion a cause de Secret Wars) idem. On voit les déviations de Tony et que cela ne peut être sans conséquence. Oui les conséquences ont été fait pas l'effacement (Même si dans New Avengers ont retrouve Tony emprisonné chez Thanos avec Wasp ou Widow qui refuse de l'aider).
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Encore allez soyons fou, je veux bien le "pas d'explication". Car elle viendra quand elle viendra. Peut être on se dira qu'on a été bête de pas le voir. Et j'espère que ce sera mieux qu'une terre parrallèle qui aménerait désormais des difficulités ou qu'un control mental généralisé.
Mais disons que OK tout les mutants acceptent tous ça de bloque. Tu le dis toi même de rare humains sont accepter. Même s'ils sont la minorité cela devrait leur poser des questions et faire des disputes dans leur couple.
Ou alors tout les être humains et mutants sont des monstres en puissance. Des loups, des prédateurs, voir des être auto destructeur. Des êtres qui comme tu le dis pour un peu "d'idéal" serait prêt au pire extrémité et à les justifier.
Mais putain j'ai pas envie de lire ça. D'ailleurs je le lis pas.
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De plus si conséquence il y a je trouve que ca commence a tarder. Et s'il n'y en a aucune, bravo pour le modèle inculqué.
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Après je sais pas pourquoi je me donne la peine de répondre vu que je n'ai aucune réaction à mes précédentes questions qui pourtant rebondisse sur celle des autres.
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  #1342  
Vieux 03/08/2021, 12h55
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Bah si le changement est basé sur le fait qu ils sont immortels c est basé sur un truc faux ou l auteur se contredit lui même.

Encore une fois ça montre que Hickman adapte les faits la cohérence et les persos à son histoire et non le contraire.. ce qui dans un un univers partagé avec des persos de 50 ans me paraît plus que limite.. voir même limite mauvais de mon point de vue.


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Je suis surpris quand je vois plein de gens dire qu'ils ne voient pas de raison au changement de comportement des X-Men que personne ne mentionne qu'ils ont vaincu la mort, sans entrer dans le débat de savoir s'il y a vraiment résurrection ou pas. Pour les persos ils le pensent et ils considèrent que les mutants sont devenus immortels. Je sais que plein de mutants sont déjà revenus à la vie avant, mais là on parle d'un processus maîtrisé et généralisé. Ça ne vous semble pas une raison valable et suffisante pour induire les changements constatés?
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Bah Hoxpox c est pas l' origine de l histoire .. l origine de l histoire c est uncanny X-Men 1.

Donc c est pas un origine story c est un trou béant dans l histoire car je suis presque sûr et je souhaites me tromper que Hickman 'e nous montrera pas ce qui a changé les persos... Les dialogues intérieurs. Il nous montrera peut être les faits mais pas les doutes intérieurs ou comment les persos ont fini par accepter ce raisonnement.

Et oui Hickman n est pas responsable de l édition mais il sait comment cela se passe et même rien que dans sa série on en est à deux ans sans avancé sur le mystère l histoire de base


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Posté par Rhodey
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Je ne comprends pas qu'on puisse décréter la qualité d'une histoire par rapport au fait qu'on raconte l'origine ou pas. Ce n'est pas une question de point de vue pour moi. Le point de vue c'est de dire "j'ai envie de lire ça", "ça me gène" etc. Mais dire que c'est mal écrit ou que les auteurs sont tacherons juste parce que la transition (ou l'origine) n'est pas assez développée (et donner une portée générale à ce point de vue), c'est très excessif. Et je ne vois pas comment on peut décréter que c'est une règle dans une manière de raconter une histoire. C'est n'est pas une question de point de vue, il y a des exemples à foison dans les comics et en dehors de récit qui ne passent pas par la case "origine", c'est tellement courant (même s'ils ne s'inscrivent pas tous dans une continuité très envahissante).

Sur le fait que ça n'avance pas au bout de 200 numéros, je pense qu'il faut distinguer deux choses :
1/ la stratégie éditoriale, je pense que c'est clair pour tout le monde, et je ne vais pas perdre mon temps à l'expliciter ou la défendre car je ne suis pas d'accord avec elle
2/ le découpage qu'Hickman fait de son récit, et à ce stade ce n'est pas critiquable tout simplement parce qu'on n'a pas la vision d'ensemble.
Pour faire simple, on pourrait lui reprocher d'avoir fait 5 actes au lieu de 3, mais ce ne sera possible que vers la fin. Par contre, on ne peut pas trop lui reprocher que chaque arc dure 70 numéros car ce n'est pas de son fait (du moins tel que je comprends le fonctionnement d'un gros éditeur comme Marvel).
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Vieux 03/08/2021, 15h20
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Mais putain j'ai pas envie de lire ça. D'ailleurs je le lis pas.
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De plus si conséquence il y a je trouve que ca commence a tarder. Et s'il n'y en a aucune, bravo pour le modèle inculqué.
-
Après je sais pas pourquoi je me donne la peine de répondre vu que je n'ai aucune réaction à mes précédentes questions qui pourtant rebondisse sur celle des autres.
Si tu ne le lis pas, je ne vois pas l'objet de ton mécontentement. Considères-tu que Marvel n'a pas à faire évoluer sa licence ? Ou bien ils peuvent mais tu n'es pas d'accord avec cette évolution ? Ou bien tu trouves que c'est mauvais, mais si tu ne lis pas cela signifie que tu trouves cela mauvais sur la base de ce que les autres relatent ?

Tes questions non répondues sont factuelles ou rhétoriques ?
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  #1345  
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Ouais... Avoir une opinion sur une franchise qu on ne lit pas c compliqué. J ai abandonné Iron Man au bout de 2 épisodes car pas séduit mais je aurai du mal à dire ce que je pense de ceux qui ont suivi : je ne les ai pas lu
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  #1346  
Vieux 04/08/2021, 04h57
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Posté par Rhodey
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Donc si je fais une liste de tous les auteurs qui utilisent/ont utilisé ce procédé, tu vas te retrouver à dire que ce sont tous des guignols ?
Banco, j'attend ta liste. Vas y.

Et oui, utiliser ce procédé, sans jamais parvenir à combler les trous/à expliquer/montrer la transition, c'est du travail bâclé. Je maintiens : HoX/PoX n'est pas bien construit/écrit. (et pas qu'à cause de ça)

Après, j'attend ta liste avec impatience, et curiosité, car je suis incapable de trouver l'équivalent de ce qu'à fait Hickman. (Sachant que la transition là concerne des dizaines et des dizaines de personnages)
Je n'ai pas souvenir d'avoir vu ça ailleurs.
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  #1347  
Vieux 04/08/2021, 05h07
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J'insiste encore une fois : les raisons sont présentées. Il y a un plan depuis belle lurette entre Moira, Xavier et Magnéto. Ce n'est pas présenté en détail pour des raisons évidentes puisque ça va amener des rebondissements par la suite.
On peut considérer que ce retcon n'est pas satisfaisant, ou insuffisant pour justifier le nouveau statu quo, mais il existe.
Et j'insiste encore une fois (car visiblement on ne s'est pas compris, on ne parle pas exactement de la même chose) : oui, on comprend pour Moira, Xavier et Magneto. Mais c'est trois personnages... Qui n'explique pas le retournement de veste de tout le reste des mutants, "gentils" comme "vilains", qui vont tous, mains dans la mains, dans une même direction. (les mêmes qui faisaient, 6 mois avant (Ou un an allez) tout un caca nerveux parce que "Cyclops est pas gentil avec le professeur Xavier... Bouh, vilain vilain Cyclops !")

Donc non, le retcon existe pour Moira, Xavier et Magneto... C'est tout.

Le "ça va amener des rebondissements pour la suite", ça c'est ton interprétation. Tu choisis d'y voir un retcon pour tous. Mais c'est ton impression à ce stade. Moi je juge les faits, ce qu'Hickman nous a écrit sur le papier, je ne parle même pas de mes attentes.
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  #1348  
Vieux 04/08/2021, 06h12
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Je ne comprends pas qu'on puisse décréter la qualité d'une histoire par rapport au fait qu'on raconte l'origine ou pas. Ce n'est pas une question de point de vue pour moi. Le point de vue c'est de dire "j'ai envie de lire ça", "ça me gène" etc. Mais dire que c'est mal écrit ou que les auteurs sont tacherons juste parce que la transition (ou l'origine) n'est pas assez développée (et donner une portée générale à ce point de vue), c'est très excessif. Et je ne vois pas comment on peut décréter que c'est une règle dans une manière de raconter une histoire. C'est n'est pas une question de point de vue, il y a des exemples à foison dans les comics et en dehors de récit qui ne passent pas par la case "origine", c'est tellement courant (même s'ils ne s'inscrivent pas tous dans une continuité très envahissante).
Ah mais non... De ton point de vue c'est très excessif.

En plus, tu le dis à la fin : c'est courant... Mais ça dépend de quoi on parle. Jamais je ne vais me plaindre de WD, car on ne connait pas l'origine du mal. C'est normal. C'est un choix, c'est la création de Kirkman. (je dirais même que c'est mieux).

Mais tu ne peux juste pas appliquer ça à une franchise vieille de 60 ans, en changeant la personnalité de tous les protagonistes, juste parce que tu as envie de raconter une histoire en particulier. Ou alors, si tu veux le faire, il faut le justifier ce changement, l'expliquer.

Un moment, c'est juste une question de bon sens.

Tu pourras toujours dire "c'est excessif", moi je dirais "c'est le minimum syndical". Donc forcément, ça va être compliqué de continuer.

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Sur le fait que ça n'avance pas au bout de 200 numéros, je pense qu'il faut distinguer deux choses :
1/ la stratégie éditoriale, je pense que c'est clair pour tout le monde, et je ne vais pas perdre mon temps à l'expliciter ou la défendre car je ne suis pas d'accord avec elle
2/ le découpage qu'Hickman fait de son récit, et à ce stade ce n'est pas critiquable tout simplement parce qu'on n'a pas la vision d'ensemble.

Attend... Tu es en train de valider le fait que ça n'avance pas au bout de 200 numéros mais qu'on ne peut pas critiquer car Hickman a une vision d'ensemble ??... Comment dire.
"Bonjour, j'ai acheté 200 numéros... ça commence à faire une somme... Et en 200 numéros et 800 euros de dépensé (je te les fais à 4 dollars...), bah je me dis qu'il ne s'est pas passé grand chose..."
"Oh mais ne t'inquiète pas : Hickman à une vision d'ensemble !"
"Ah ça me rassure putain... J'ai bien cru m'être fait chier des heures et d'avoir dépensé autant pour rien ! Me voilà rassuré !"

Bah non. C'est juste pas possible.

J'en ai lu une partie, peut être la moitié à force, avec des trous, et très franchement, je n'ai pas l'impression d'avoir lu grand chose de passionnant. (X-Force reste au dessus du lot, pas mal... Et voilà)
Au final, je me dis que je n'aurais pas du insister, que j'aurais du lacher dès le début de Dawn of X.
Car même avec une "vision d'ensemble", ça ne rendra pas meilleurs ces numéros, la narration d'une Tini Howard (non mais, au secours !), ou des numéros totalement oubliables où ça avance à deux à l'heure.

Citation:
Pour faire simple, on pourrait lui reprocher d'avoir fait 5 actes au lieu de 3, mais ce ne sera possible que vers la fin. Par contre, on ne peut pas trop lui reprocher que chaque arc dure 70 numéros car ce n'est pas de son fait (du moins tel que je comprends le fonctionnement d'un gros éditeur comme Marvel).
Et pourtant... Pourtant Spencer aura fait justement en 70 numéros de ASM (un peu plus avec des numéros extras) énormément de choses, des intrigues qui pour certaines sont sur le long court, mais avec pleins de sous intrigues qui faisaient bouger les choses, et sur quasi chaque épisode, tu as l'impression d'en avoir pour ton argent... Et d'ailleurs il aura souvent fait des arcs courts, en 3 parties. (hormis les gros arcs type Hunted). Mais bref, donc c'est possible.

Si je prend juste le titre X-Men d'Hickman... ça n'avance pas. Pire, il y a carrément un numéro qui reprint à 80% un numéro plus ancien durant X of Swords ! (Il change juste des dialogues... ) Ou passe un numéro entier à nous montrer la même intrigue, la même histoire, du point de vue d'un autre personnage. (Comme Mystique qui infiltre Orchis)

Moi je vois un auteur où ça bouge et qui sait placer des intrigues/sous intrigues, et un autre ou c'est statique, ça prend son temps, c'est pas franchement passionnant, c'est assez lourd... Avec l'hypothétique promesse que "à la fin, on verra le plan d'ensemble et ça fera sens". Oui, mais non.
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Vieux 04/08/2021, 06h25
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Je n'ai pas une opinion définitive sur la question mais effectivement ça fait partie du "paradis" et d'un ensemble de raisons qui font que je me dis que même les plus fortes personnalités peuvent entrer dans le moule sans que ce soit incohérent par rapport à qui ils sont.
Mais pourquoi ne pas le montrer ?

Il suffit d'une case.

En voir un qui pense "tiens, c'est pas mal en fait cette solution même si blablabla"... Non ? Pas possible ?

Le problème c'est qu'un bon auteur te montre ça, il te le raconte ce cheminement de pensé. Un mauvais (ou allez, on va dire un auteur fainéant, ou qui a décidé qu'il était au dessus de tout ça) va lui juste te raconter son histoire, juste parce que.

Pourquoi ne voit t'on pas l'une des vies de Moira dans l'épisode où un narrateur (que Hickman se passe aussi de nous présenter) les décrit toutes ? Pour garder une surprise plus tard. Oui certes. Mais comment le justifier dans l'histoire ? Là pareil, l'auteur devrait t'expliquer pourquoi le narrateur ne te révèle pas toutes les informations à ce moment là. Si quelque chose l'en empêche, il faut expliquer quoi.

Là c'est juste que ça arrange Hickman, donc voilà, il fait comme ça et se garde le twist pour plus tard.

Ce n'est juste pas possible.
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Vieux 05/08/2021, 16h19
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Rhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourriRhodey est une petite crotte de super héros pourri
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Banco, j'attend ta liste. Vas y.

Et oui, utiliser ce procédé, sans jamais parvenir à combler les trous/à expliquer/montrer la transition, c'est du travail bâclé. Je maintiens : HoX/PoX n'est pas bien construit/écrit. (et pas qu'à cause de ça)

Après, j'attend ta liste avec impatience, et curiosité, car je suis incapable de trouver l'équivalent de ce qu'à fait Hickman. (Sachant que la transition là concerne des dizaines et des dizaines de personnages)
Je n'ai pas souvenir d'avoir vu ça ailleurs.
La dernière fois, tu disais que le procédé était absurde, maintenant tu dis qu'il est absurde si on ne comble pas les trous. C'est déjà très différent comme position...
On va faire mieux qu'une liste, tu vas chercher toi-même "ellipse temporelle" et "ellipse narrative" sur internet. Il n'y a pas besoin d'exemples, c'est quelque chose qui a été théorisé. Il suffit de se pencher pour en trouver. C'est dingue que tu prétendes que ça n'existe pas...
Sinon tu peux regarder Terminator 2 ou lire Watchmen pour voir deux œuvres (qui font référence dans le genre) commençant directement dans l'action sans passer par la case "origine"

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Et j'insiste encore une fois (car visiblement on ne s'est pas compris, on ne parle pas exactement de la même chose) : oui, on comprend pour Moira, Xavier et Magneto. Mais c'est trois personnages... Qui n'explique pas le retournement de veste de tout le reste des mutants, "gentils" comme "vilains", qui vont tous, mains dans la mains, dans une même direction.
La remarque m'a déjà été faite et j'y ai répondu
Je ne crois pas qu'on puisse dire que "gentils" et "vilains marchent main dans la main. C'est clair que c'est radicalement différent de ce qu'on avait avant, ça soulève pas mal de questions sur la possibilité d'une telle cohabitation, que toutes ces questions ne sont pas traitées, mais ça n'est certainement pas pas sans animosité (et il n'est pas nécessaire d'aller plus loin que le Council pour voir des personnes à deux doigts de se faire la peau, ils ne sont pas du tout en bons termes).

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Ah mais non... De ton point de vue c'est très excessif.

En plus, tu le dis à la fin : c'est courant... Mais ça dépend de quoi on parle. Jamais je ne vais me plaindre de WD, car on ne connait pas l'origine du mal. C'est normal. C'est un choix, c'est la création de Kirkman. (je dirais même que c'est mieux).

Mais tu ne peux juste pas appliquer ça à une franchise vieille de 60 ans, en changeant la personnalité de tous les protagonistes, juste parce que tu as envie de raconter une histoire en particulier. Ou alors, si tu veux le faire, il faut le justifier ce changement, l'expliquer.

Un moment, c'est juste une question de bon sens.
Mais tu ne qualifies pas l'ampleur du changement de personnalité personnage par personnage. Tu raisonnes de manière générale donc je réponds de manière générale (cf. les messages avant et après celui de Michel). De manière générale, je penche plutôt sur le fait que le virage est compréhensible, en tout cas je peux réconcilier les changements de position.

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Et pourtant... Pourtant Spencer aura fait justement en 70 numéros de ASM (un peu plus avec des numéros extras) énormément de choses, des intrigues qui pour certaines sont sur le long court, mais avec pleins de sous intrigues qui faisaient bouger les choses, et sur quasi chaque épisode, tu as l'impression d'en avoir pour ton argent... Et d'ailleurs il aura souvent fait des arcs courts, en 3 parties. (hormis les gros arcs type Hunted). Mais bref, donc c'est possible.

Si je prend juste le titre X-Men d'Hickman... ça n'avance pas. Pire, il y a carrément un numéro qui reprint à 80% un numéro plus ancien durant X of Swords ! (Il change juste des dialogues... ) Ou passe un numéro entier à nous montrer la même intrigue, la même histoire, du point de vue d'un autre personnage. (Comme Mystique qui infiltre Orchis)

Moi je vois un auteur où ça bouge et qui sait placer des intrigues/sous intrigues, et un autre ou c'est statique, ça prend son temps, c'est pas franchement passionnant, c'est assez lourd... Avec l'hypothétique promesse que "à la fin, on verra le plan d'ensemble et ça fera sens". Oui, mais non.
Donc en fait tu compares Spencer qui écrit une seule série de 70 numéros (lisant ça de manière décousue je présume qu'il s'agit de son run de 70 numéros sur ASM) à Hickman qui écrit certains numéros des 200 que tu incrimines ?
C'est quoi cette mauvaise foi... ?
En plus j'ai bien fait attention de dire que je distingue les responsabilités de la compagnie de celle de Hickman, et que je ne suis pas d'accord qu'on refourgue 200 numéros au lecteur... Dis moi que tu n'es pas d'accord avec le découpage des responsabilités que je fais et franchement pourquoi pas, on sera tranquille, mais ne vient pas avec un exemple d'un run linéaire sur une seule série pour discréditer Hickman...

Sinon je vais m'arrêter là parce que je me retrouve à défendre un mec dont je n'ai rien à foutre. Je pense que son travail n'est pas exempt de tout reproche mais que
1/ c'est tellement mieux que tout ce qui a été fait sur la franchise depuis une éternité
2/ compte-tenu de ce saut qualitatif énorme, le critiquer sur des problèmes de continuité et d'ellipse narrative c'est sous-entendre que c'est comparable avec ce qu'il se passait sur la série ces dernières années, or ce n'est pas le cas et on devrait lui dire merci de faire ça
3/ on répète ce qui se disait à l'époque de Morrison (et je disais à l'époque que ça allait mais que ce n'était pas les X-Men et je me trompais, j'aurais du juste dire merci d'avoir un traitement de qualité même si un peu "exotique" de la franchise)
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