X-Men vs Maus (débattons !)

[Tandhruil]

[SPOILER="'sais pas où on en est en VF"]Dans Messiah Complex aussi...[/SPOILER]

[Gusanoman]

En lisant ton poste, une phrase m’a posé un léger problème. Faire la distinction entre BD « d’auteur » et « grand public ». Je pars du principe que la plupart des scénaristes de BD que je lis sont des auteurs à part entière. Certains font de bon scénarios et d’autres de mauvais, que ce soit dans la BD grand public ou Undergroung. Je fais exactement la même remarque concernant le cinéma dit « d’auteur » qui peut enfanter de véritables chef d’œuvre mais également d’œuvres dignes d’un Max Pecas sous amphétamines. J’ai compris ton idée de base, c’est juste le mot qui m’ennuie.;)

Maintenant, concernant le débat que tu lances, je pense qu’un auteur underground n’a pas plus de légitimité qu’un autre concernant la transmission d’une idée, une philosophie ou croyance. Il est clair que la transmission d’un message n’a pas la même portée sur une bande dessinée grand public, mais les lecteurs ne recherchent pas forcément cela. Le comics Mainstream est là pour apporter des histoires peut-être plus légères. Il est possible d’y intégrer des thèmes graves, mais ils ne peuvent être développés.
Par exemple sur les X-men, le meilleur auteur au monde aura bien du mal à tenir plus de 200 n° sur le thème de la discrimination.
Revenir dessus plus régulièrement, de manière homéopathique permet à chacun, selon sa sensibilité, d’approfondir sa connaissance en se plongeant dans d’autres ouvrages.

Une simple phrase peut influencer plus qu’un long discours.

N’oublions pas également que le public visé n’est pas forcément le même. Je vois mal un enfant de 9-10 ans se plonger facilement dans Maus plutôt que dans les X-men. Il y a certaines œuvres qui ne s’apprécient pleinement qu’avec le recul nécessaire et une connaissance préalable du sujet.

Sinon, je crois que j'ai fait un peu long là :huhu:

[Auteurroriste Zeph]

Le traitement des victimes est aussi très différentes selon les deux oeuvres.
Sur Maus elles sont au centre de l'histoire, non seulement en temps que victimes mais aussi en tant que témoin. Le traitement ici passe s'occupe peu des nazis. Bien sur on les voit, ils sont là, maltraite les juifs mais ils restent en marge du récit. ce qui compte c'est avant tout les victimes et la souffrance.

Sur X-Men, on sort complètement de ce schéma. Bien sur, on voit les victimes, mais généralement elles ne servent qu'à fournir un but pour une grosse baston. AU final, la souffrance et aussi généralement la victime passe au second plan (quand elle ne sont pas oublié), et ne réapparaisse qu'à la fin. Le gros de l'histoire se concentre sur les héros qui pourchassent et combattent les méchants.
Prenez le massacre de Génosha par les sentinelles. Bon on a un épisode de fouille dans les décombres, Emma est en état de choc le temps d'un ou deux épisodes, et allez hop tous contre Cassandra Nova.

Je crois que plus que la scission indé/mainstream la grosse différence qui caractérise le traitement du racisme dans les deux oeuvres cités, c'est le but. Maus est un témoignage d'un fait réel. En temps que tel, il est forcément poignant et plus centré sur l'humain.
X-Men est un truc de super slip. Le racisme est une cause, une excuse à baston. Surtout qu'aux final, généralement ce ne sont pas les X-Men contre les humains, mais bien les mutants entre eux. D'ailleurs une question intéressante, les mutants ayant essayé plus que les humains de prendre les dessus sur les autres, sont-ce vraiment les humains les anti-différences??

[Gusanoman]

[QUOTE=SaigneurZeph;790059]

Je crois que plus que la scission indé/mainstream la grosse différence qui caractérise le traitement du racisme dans les deux oeuvres cités, c'est le but. Maus est un témoignage d'un fait réel. En temps que tel, il est forcément poignant et plus centré sur l'humain. ??[/QUOTE]

Exactement, la sensibilité et le vécu de l'auteur l'emporte sur l'histoire elle-même. Cela transparaît également avec les passages concernant sa relation avec son père.

[QUOTE=SaigneurZeph;790059]
X-Men est un truc de super slip. [/QUOTE]

et de Wonder String :D

[Auteurroriste Zeph]

[quote=Gusanoman;790062]
et de Wonder String :D[/quote]

Non mais si en fait. Sur Maus putain il y a des passages ou j'ai du foutre des bouchons dans mes canaux lacrymaux sous peine d'inonder le bouquin (ce qui est très mauvais pour le papier entre nous!!).
Sur X-Men, non. Je peux être excité, impatient, enthousiaste, un peu ému, mais jamais l'une des morts survenus dans les X-Men ne m'aura autant humidifier l'œil que la tentative de survie des persos de Maus.

Quelqu'un a parlé au dessus d'une question de durée aussi. je crois que c'est tout à fait vrai. Raconter un truc aussi énorme que l'holocauste (plus ses relations avec son père et sa vie) sur un nombre de pages bien précis, et beaucoup lus frappant qu'autant d'épisodes des X-Men, surtout vu le nombre ou le thème du racisme est passé à la trappe.
D'ailleurs j'aimerais assez lire la fin de la série Weapon X, juste pour voir comment il gère cela. (bon et aussi parce que j'ai adoré cette série j'avoue:oups:).

[HiPs!]

[quote=Tandhruil;789996]...je vois mal un néo-nazi aller volontairement acheter Maus...[/quote]


Je pense que, non seulement, un néo-nazi/antisémite/nostalgique du IIIè reich pourrait acheter Maus. Mais également que cette oeuvre anti-manichéenne pourrait totalement le conforter dans l'opinion qu'il pourrait avoir des juifs. Après tout, le héros est loin d'être sympathique. Et littéralement, n'hésite pas à marcher sur la gueule des autres pour sauver sa peau.

[Ivan Rebroff]

Je n'ai pas souvenance d'avoir vu une souris se défendre de ses oppresseurs à coups de griffes en métal improbable ou d'un coup de laser bien placé entre les omoplates.

Blague à part, je rejoins le propos de SaigneurZeph.

[Paulie Walnuts]

[QUOTE=Tandhruil;789996]
Bon c’est un peu capillotracté, mais en partant du principe que dans l’absolu, Maus et X-Men parlent du même sujet à savoir le racisme et en particulier la notion d’épuration ethnique. [/QUOTE]

Maus ne parle pas de racisme, mais de la question des survivants à la shoah et de comment cette mémoire (et le rapport à l'identité juive) est transmise ou non à travers le cas précis de Spiegelman père et fils. Le vrai chef d'oeuvre dans Maus est la partie contemporaine, pas la bd dans la bédé, qui par contre utilise une métaphore simpliste et limitative pour parler de la Shoah et est ainsi comparable à la rigueur aux X-Men, si tu veux, et les limites de la démarche sont justement commentées et déplorées par l'auteur dans la partie "interessante" de la bédé.

Et je pense que tout aussi lourd que soit le symbolisme chez les X-Men, ce n'est jamais une oeuvre militante rééllement, ça parle avant tout de gens sexy fringués de manière rigolote qui discutent en faisant la bagarre. Le subtexte occasionnel sur le racisme ou l'homophobie, outre pour le plaisir de se sentir bien pensant, est sensé marcher à l'identification, l'universalité du sentiment de rejet, de ne pas se sentir compris ou reconnu, qui fera qu'aucun adolescent -même blanc, male, hetero (la majorité du lectorat) voire même raciste lui-même - ne se sentira pas représenté dans les X-Men. Mais je doute qu'en vrai on y apprenne rééllement la tolérance ou qu'on puisse y faire une réélle métaphore interessante -celle-ci ne tient pas de bout, quel rapport entre des gens de couleurs de peau différentes ou decidant de faire ce qu'ils veulent de leur cul et des gens capable de faire péter la planète en clignant des yeux?- comme c'est le cas de quasiment toute transmission de "message" derrière des monstres, des zombies et des slips fluos.
L'oeuvre de genre "engagé" m'est toute sympathique (d'ailleurs si je kiffai les X-Men pré-ado c'est parceque je surjouais cet aspect) mais je doute qu'elle soit effective à un quelconque niveau (à part justement pour plaire à ceux qui vont y retrouver un message auquel ils croyaent déja)

[Tandhruil]

[QUOTE=Paulie Walnuts a.k.a Fuzzy Dunlop]Maus ne parle pas de racisme, mais de la question des survivants à la shoah et de comment cette mémoire (et le rapport à l'identité juive) est transmise ou non à travers le cas précis de Spiegelman père et fils. Le vrai chef d'oeuvre dans Maus est la partie contemporaine, pas la bd dans la bédé, qui par contre utilise une métaphore simpliste et limitative pour parler de la Shoah et est ainsi comparable à la rigueur aux X-Men, si tu veux, et les limites de la démarche sont justement commentées et déplorées par l'auteur dans la partie "interessante" de la bédé.[/QUOTE]

J’avais précisé que c’était capillotracté ;) Il n’est bien entendu pas question de placer sur une échelle de valeur la forme entre Maus et les X-Men mais le fond, on ne joue pas dans la même cours et ce n’est pas le but.

[QUOTE=Paulie Walnuts a.k.a Fuzzy Dunlop]Et je pense que tout aussi lourd que soit le symbolisme chez les X-Men, ce n'est jamais une oeuvre militante rééllement, ça parle avant tout de gens sexy fringués de manière rigolote qui discutent en faisant la bagarre.[/QUOTE]

Justement, une œuvre "militante" au sens propre ne s’adresse t’elle pas uniquement aux militants. Finalement présente t’elle un quelconque intérêt pour un indécis ou un béotiens ?

[QUOTE=Paulie Walnuts a.k.a Fuzzy Dunlop]Le subtexte occasionnel sur le racisme ou l'homophobie, outre pour le plaisir de se sentir bien pensant, est sensé marcher à l'identification, l'universalité du sentiment de rejet, de ne pas se sentir compris ou reconnu, qui fera qu'aucun adolescent -même blanc, male, hetero (la majorité du lectorat) voire même raciste lui-même - ne se sentira pas représenté dans les X-Men. Mais je doute qu'en vrai on y apprenne rééllement la tolérance ou qu'on puisse y faire une réélle métaphore interessante -celle-ci ne tient pas de bout, quel rapport entre des gens de couleurs de peau différentes ou decidant de faire ce qu'ils veulent de leur cul et des gens capable de faire péter la planète en clignant des yeux?- comme c'est le cas de quasiment toute transmission de "message" derrière des monstres, des zombies et des slips fluos.[/QUOTE]

Je ne sais pas si c’est de l’affabulation mais je me rappelle de ces personnages si charismatiques, qui considéraient leurs pouvoirs comme un handicap (Angel encombré par ses ailes, Cyclope contraint de lancer des rayons à l’insu de son plein gré, Le Fauve complexé par ses grand pieds). Je trouvais ça tellement injuste qu’ils soient tant méprisés par les humains.

[QUOTE=Paulie Walnuts a.k.a Fuzzy Dunlop]L'oeuvre de genre "engagé" m'est toute sympathique (d'ailleurs si je kiffai les X-Men pré-ado c'est parceque je surjouais cet aspect) mais je doute qu'elle soit effective à un quelconque niveau (à part justement pour plaire à ceux qui vont y retrouver un message auquel ils croyaient déjà)[/QUOTE]

Donc pour toi quelle que soit la lecture, celle ci reste l’auberge espagnole et on n’en retire pas plus que ce qu’on en attendait en l’ouvrant ?

[gillesC]

[QUOTE=Paulie Walnuts a.k.a Fuzzy Dunlop;790082]Maus ne parle pas de racisme, mais de la question des survivants à la shoah et de comment cette mémoire (et le rapport à l'identité juive) est transmise ou non à travers le cas précis de Spiegelman père et fils. Le vrai chef d'oeuvre dans Maus est la partie contemporaine, pas la bd dans la bédé, qui par contre utilise une métaphore simpliste et limitative pour parler de la Shoah et est ainsi comparable à la rigueur aux X-Men, si tu veux, et les limites de la démarche sont justement commentées et déplorées par l'auteur dans la partie "interessante" de la bédé.

[/QUOTE]
Ah, ça fait du bien...

Sinon, la meilleure mauvaise blague sur le racisme est de l'immense (et portugais) Luis Rego:
[I]...les français nous traitent comme des nègres, alors que nous sommes les [B]premiers[/B] à avoir traité les noirs comme des arabes!![/I]

Difficile de faire mieux. :D

[Auteurroriste Zeph]

Je suis très d'accord avec Paulie sur la partie X-Men de son propos.

C'est sur Maus que je n'abonde pas dans son sens. Je ne suis pas d'accord quand il dit "Le vrai chef d'oeuvre dans Maus est la partie contemporaine".
Non la partie histoire, donc la BD dans la BD, est en partie la raison de caractère chef d'œuvral de Maus. Parce que Spiegelman réussit le tour de force de nous faire regarder en face (et pas d'un regard de curiosité malsaine) l'horreur nazi en faisant des juifs, des souris. Seulement, loin de ridiculiser le propos ou d'en faire un truc qui aurait l'air d'un bouquin pour gosse, il réussit à donner un sérieux à son histoire et une humanité profonde à ses souris juives.
Sérieux qui est redoublé après par la partie contemporaine du truc, sur laquelle je suis d'accord, oui c'est important cette partie du bouquin. Mais la complémentarité entre les deux parties du bouquin est trop intense pour dire que c'est la partie moderne qui est le vrai chef d'œuvre de Maus. L'un sans l'autre ne marcherait pas. La partie moderne seule est vide de sens (ou elle se résume à la vie de spiegelman et la relation père/fils), et la partie histoire aurait l'air à elle seul d'un énième témoignage. Peut être est-ce l'alchimie des deux le vrai chef d'oeuvre de maus. Ce lien passé-présent, les tracas du quotidien liés à la plus grande horreur humaine.

[Gusanoman]

[QUOTE=SaigneurZeph;790088]L'un sans l'autre ne marcherait pas. La partie moderne seule est vide de sens (ou elle se résume à la vie de spiegelman et la relation père/fils), et la partie histoire aurait l'air à elle seul d'un énième témoignage. Peut être est-ce l'alchimie des deux le vrai chef d'oeuvre de maus. Ce lien passé-présent, les tracas du quotidien liés à la plus grande horreur humaine.[/QUOTE]

+1

C'est le vécu du père qui donne une autre interprétation du rapport père/fils.

[Gusanoman]

Tout ce qui peut ouvrir l'esprit d'une personne mérite d'être écrit et lu, même superficiellement dans un comics.

Par contre, il y a des analogies maladroites à éviter. Je pense notamment au rapprochement Legacy Virus et Sida qui laissait à penser que seuls les mutants pouvaient être contaminés, donc par extension le Sida uniquement pour les homosexuels (on avait beaucoup rapprocher les X-men à la communauté homosexuelle).

Cela m'avait profondément gêné à l'époque.:(
Mais je dévie là...

[doop]

AH non, justement, c'était bien foutu le LEGACY VIRUS, car au départ il ne devait concerner que els mutants, puis a commencé à attaquer les humains (Moira mc Taggert et autres) . je trouve que c'est une jolie métaphore.

[Gusanoman]

Ha ben non, ça a duré des années avant de toucher les "humains" et uniquement vers la fin de l'histoire. Je me souviens m'avoir fait la réflexion : "C'est pas trop tôt"
Faudrait trouver un généalogiste sénile pour nous trouver la 1ère apparition dudit virus et la 1ère fois que cela touche un humain. ;)