House of X / Powers of X - Avis, critiques, hypothèses, débats

[Mr Honey Bunny]

	Citation:			Posté par wildcard
	Je ne fais pas de mon cas une généralité, note bien. Perso, tout ce que je pense, c'est que la continuité m'emmerde, et la logique dans les comics est très subjective puisqu'on parle quand même d'histoires qui se contredisent régulièrement, où chaque auteur, editor décide d'y ajouter ses idées. Donc il me paraît quand même délicat de dire désormais à un scénariste à qui on donne une franchise pour la rafraîchir, la rebooster : écoute, si quand même tu pouvais pas trop changer les meubles de place, ça arrangerait les fans... Et si, en prime, tu pouvais penser à celui qui te succéderas, ce serait top. Non, ça ne me paraît pas faisable ni viable.

Eh bien pourtant si j'étais scénariste, et que j'avais l'opportunité de travailler pour Marvel, je m'attendrais exactement à ça comme directives, et elles me paraissent légitimes... Ce ne sont pas mes persos, je ne fait que passer, je suis juste un "locataire" (de la maison des idées... C'est beau hein ?... Oui, c'est beau).
C'est comme faire le ménage avant de redonner les clefs au proprio en partant, bah écrire pour Marvel (ou DC), c'est la même chose.

Et je t'assure que tu peux parfaitement rafraichir, rebooter, une franchise tout en préservant une certaine cohérence et continuité, et en préparant le terrain pour ton successeur... C'est un travail. Et oui, ce n'est pas simple. Mais c'est comme ça. ("Mais enfin Sagat, on ne peut pas avoir du chocolat et un jouet à l'intérieur !")

	Citation:
	Mais plus généralement, et là, je souhaite répondre à un peu tous ceux qui ne sont donc pas d'accord avec mon appréciation de la relance par Hickman : Ce que je comprends (mais corrigez-moi si je me trompe), c'est qu'apparemment ce qui vous chiffonne vraiment, c'est que Hickman et compagnie écrivent grosso modo les mutants comme des enflures, des types arrogants (ou fascistes comme vous le prétendez), etc.

Alors non. Tu n'as pas compris.

Au contraire même, j'adorerais cette direction... Si elle avait été construite, développée, sur les mois, les années, si ça avait du sens, une logique.

	Citation:
	Mais... Mettons-nous à leur place : depuis 60 ans, les mutants sont haïs, craints, chassés, tués, acccusés de tous les maux. On ne peut pas admettre qu'ils en aient un peu marre et arrêtent de tendre la joue et décident que, bon, puisque nous sommes les homo superiors, on va se comporter comme tel, arrêter de s'excuser de ce qu'on est. Et, oui, se comporter comme ces connards d'Avengers qui se prennent pour les shérifs du monde civilisé, qui prétendent représenter le monde.

Ah mais on comprend bien... Mais a aucun moment Hickman ne nous raconte ça en fait.
Le "switch" a déjà eu lieu (et de manière unanime et généralisé, hop, d'un coup) dès la première page de HoX. (qui pourtant se déroule au "temps présent")
On n'a vu aucun signe de ce basculement radical sur 99% des persos. (on pourra toujours accorder ça à Cyclope, Magneto, Beast et Xavier sur les années précédentes... Et en hyper plus light que tout ce qu'ils font depuis HoX)

Un exemple pour être concret : lorsque Tony sombre dans l'alcool, et que Jim Rhodes prend sa place, ça met des mois (et dans l'histoire, et surtout en terme de publications). Eh bien ça, c'était bien écrit. On assiste à la chute. Alors oui, c'est long. Oui, on pourrait faire plus vite. Mais c'est aussi passionnant d'assister à l'évolution des personnages, les voir passer du coté obscur.

	Citation:
	Je peux comprendre que ça ne soit pas plaisant de lire ça, comme ça. Mais je me mets à la place de personnages qui ont subi des brimades constantes depuis 60 ans, et je peux admettre qu'ils en aient marre et qu'un scénariste décide d'écrire leur rebellion, leur émancipation, quitte à les faire passer pour des connards.

Mais moi aussi je me met à leur place... Et en 5 secondes je me dis que ça n'a aucun sens. Oui, je serais plus vindicatif, oui je deviendrais plus radical.

Mais organiser des cérémonies (qui sont de l'ordre d'un rite de passage, presque comparable au bizutage) où je met l'un de mes comparses au centre d'une arène pour le torturer, c'est pas s'être radicalisé, c'est avoir complétement pété les plombs ! (c'est un film d'horreur, on est en plein Midsommar chez les mutants... c'est ridicule)

Et ça, tu peux l'envisager sur une ou allez, un petit groupe d'individus, mais pas sur toute une population du jour au lendemain ! Encore une fois, c'est l'absence totale de logique qui fait que ça me tombe des mains, pas leurs actions elles mêmes. (aucun problème s'il était logique que tous les mutants se soient progressivement radicalisés depuis 15/20 ans dans les histoires... mais ce n'est pas le cas)

	Citation:
	C'est difficile de ne pas être sentimental avec des persos qu'on a adorés, surtout quand ils ont été toujours montrés comme des opprimés, qu'on avait envie d'aimer justement parce que personne ne les aimait. Ce n'est pas confortable de lire des séries avec des personnages qui arrêtent d'être trop sympas, trop cool, trop conciliants.

Ce n'est pas ça du tout le problème, comme je viens de l'expliquer au dessus.

	Citation:
	Mais faut-il ne lire que des séries avec des persos cools, sympas, consensuels, attachants ? Hickman, me semble-t-il, aime les personnages borderline, voire carrément off limits. Secret Wars l'illustrait bien. Et finalement X-men, la franchise telle qu'il l'a relancée, prolonge ça. Je ne suis pas toujours à l'aise avec Krakoa, son conseil, les X-Men, X-Force, le SWORD... Mais en même temps, j'adore leur côté badass, je kiffe Abigail Brand, j'adore Magneto, Xavier avec son gros casque me fascine, Moira est plus attirante que jamais, et sans oublier que désormais Wolverine c'est Laura Kinney !

Mais tout ça, tu pourrais aussi l'avoir avec une histoire qui a du sens...

	Citation:
	Voilà des propositions étonnantes, inattendues (même si certaines étaient entamées avant Hickman), excitantes. Je regarde des films qui me mettent mal à l'aise, des livres qui m'interrogent, et maintenant j'ai une gamme de comics mainstream qui me titille pareil. Je suis ravi.

Midsommar, que je donnais en exemple, est un film qui te met mal à l'aise. C'est le but.

Que les X-Men me mettent mal à l'aise... Très bien ! Mais pas au détriment de la logique !

Lorsque j'entend qu'Hickman écrit bien... Eh bah moi je trouve l'auteur sur X-Men très médiocre, car justement il n'a pas su justifier tout ce qu'il a mis en place. (et il y a tellement d'autres problèmes narratifs d'ailleurs)

[Mr Honey Bunny]

	Citation:			Posté par wildcard
	Ben, pour moi, c'est quand HoX-PoX démarre, avec les portails de Krakoa partout, l'arrivée de jeunes mutants à Krakoa, etc. C'est l'acte de naissance de cette relance. Emma le dit dans PoX : "encore une île !" Elle craint que ce ne soit une nouvelle mauvaise idée, après Utopia, Genosha. Et puis elle comprend que c'est différent, que Xavier et Magneto (avec Moira) ont préparé le terrain, ont un plan d'ensemble et qu'ils ont convaincu les autres de les suivre. C'est ça, le basculement. HoX-PoX le décrit bien, je trouve.

Alors, on n'a pas lu les mêmes histoires visiblement... Car c'est bien beau ton exemple là. Mais moi, ce qui m'intéresserait, c'est de savoir comment il a convaincu, par exemple, tous les jeunes mutants à en passer par les jeux du cirque, avec "mise à mort" de leur pote, pour ensuite qu'il soit accepté par toute la communauté ? (Ne serait ce que comment ne pas être traumatisé ? Non, il n'y en a pas UN SEUL qui bronche, pire, il trouvent ça fun)
Comment on passe d'un jeune mutant qui est intelligent, qui est sensé, à un mutant qui en voyant sa pote Pixie se faire exploser le crane avec un fusil va s'écrier "trop cool !" ?! (voir le Way of X #1)

A aucun moment Hickman, ou un autre auteur, ne prend la peine de nous expliquer ça. C'est juste "comme ça maintenant", voilà.
("Bah ils sont devenus cons ces jeunes hein ! C'est les réseaux sociaux tout ça !")

Ton exemple avec Emma, c'est comme convaincre tes potes d'essayer tel nouveau restau... Oui, t'as préparé le terrain. Ok.
Mais HoX, et tout le reste, c'est toi qui a convaincu tes potes "de tout lâcher et venir vivre chez toi où ils pourront dormir sur des planches à clous car ça va réveiller leur chakras !"... Et le comble, c'est qu'ils ont tous acceptés ! Comme ça. C'est du 100%.

Comment tu l'expliques ? Bah osef, l'histoire est intéressante. Oui, mais non.

	Citation:
	Mais c'est notre point de désaccord : pour moi, la continuité n'est pas la règle du jeu. C'est même souvent ce qui dérègle le jeu, lui impose des complications absurdes. En aucun cas, ce n'est un impératif. Quand un auteur a une vision forte, il faut la laisser de déployer et faire fi de cette continuité sinon on étouffe toute créativité au profit de la règle.

Bon, des exemples ? Car là c'est du bla bla. Déjà qu'est ce qu'une "vision forte" ? (à part faire les plus grosses absurdités pour Hickman, les plus gros non sens...)
Et un exemple de continuité qui, selon toi, a étouffée la créativité ?...

	Citation:
	Mais encore une fois la dérive du Fauve ne date pas d'aujourd'hui. ça fait un moment qu'il dérape, qu'il n'est plus un type sympa, recommandable. Il l'a montré durant Messiah Complex, en ramenant les premiers X-Men pour raisonner Cyclope... Percy va peut-être trop loin (j'ai arrêté X-Force, mais pas seulement pour ça), mais il ne fait que prolonger la déchéance du personnage.

Bon, admettons pour le Fauve... Il te reste environ 328 autres persos sur lesquels expliquer cette radicalisation extrême.

	Citation:
	C'est une volonté de l'auteur et ça ne se discute pas. Si le lecteur la désapprouve, il arrête de lire en attendant quelque chose de plus conforme à ce qu'il aime. Mais pour moi, l'auteur est roi, pas le client, pas le fan. Il ne faut pas donner au fan ce qu'il aime, mais ce qu'il pourrait aimer, ou mieux : ce qui va le faire réagir.

L'auteur est roi... Sur de l'indé. Là, on est chez Marvel, donc Marvel est roi, pas Hickman. C'est comme ça.
Et chez Marvel (comme DC), encore une fois, l'une de leurs forces, c'est la continuité. Que ça plaise ou pas, c'est là. (et seul un auteur qui veut faire dans la facilité va la rejeter... Tu l'as dit toi même, la continuité, c'est compliqué. Bah oui ma pauvre Lucette, mais c'est le jeu du mainstream, il faut l'accepter)
Et le jour où on aura une histoire où Tante May devient membre des "amis de l'humanité" (tiens, t'as vu, j'utilise la continuité... C'était des jeunesses anti-mutantes, en gros), ça fera parler. Et c'est censé être un bien ?
OMD pour Spider-Man a fait bcp parler... Donc Quesada a eu raison ? (bizarre alors qu'ils semblent vouloir le retconner, soit dit en passant)

	Citation:
	Les fans sont tous des vieux cons (et je m'inclus dedans !). On manque tous de respect aux auteurs parce qu'on ne supporte pas quand ils cassent nos jouets. Idem avec les artistes : s'ils sont en retard, ce sont des feignasses. Nous sommes des enfants pourris gâtés.

Bah, parle pour toi. Je ne me reconnais pas là dedans, donc non.

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par wildcard
	Ben, pour moi, c'est quand HoX-PoX démarre, avec les portails de Krakoa partout, l'arrivée de jeunes mutants à Krakoa, etc. C'est l'acte de naissance de cette relance. Emma le dit dans PoX : "encore une île !" Elle craint que ce ne soit une nouvelle mauvaise idée, après Utopia, Genosha. Et puis elle comprend que c'est différent, que Xavier et Magneto (avec Moira) ont préparé le terrain, ont un plan d'ensemble et qu'ils ont convaincu les autres de les suivre. C'est ça, le basculement. HoX-PoX le décrit bien, je trouve.

Non.
Ce que tu vises, ce que tu évoques, c'est ce qui découle du changement.

Les Mutants deviennent une tribu, DONC ils viennent tous sur Krakoa. Les Mutants deviennent une tribu, DONC ils s'installent.
Mais pourquoi s'installent-ils ?
En quoi Krakoa, "encore une île", change la donne ?
Pourquoi tous les Mutants donnent une chance à cette structure, "une de plus" ?
Pourquoi tous les Mutants décident de vivre ensemble, malgré les inimités, les haines ?
Pourquoi tous les Mutants s'unissent dans un voeu, une structure, un ensemble, un dogme communs ?

Cela, ça n'est jamais montré. Ja-mais.

	Citation:			Posté par wildcard
	ça doit pourtant marcher suffisamment parce que sinon Marvel ne poursuivrait pas dans cette direction. Mais c'est notre point de désaccord : pour moi, la continuité n'est pas la règle du jeu. C'est même souvent ce qui dérègle le jeu, lui impose des complications absurdes. En aucun cas, ce n'est un impératif. Quand un auteur a une vision forte, il faut la laisser de déployer et faire fi de cette continuité sinon on étouffe toute créativité au profit de la règle.

Fallen Angels, X-Factor, Cable sont déjà supprimés. Hellions, Excalibur, Marauders... ça vend très peu.
Hellfire Gala arrive rapidement après X of Swords. Les liens et crossovers se multiplient pour faire vendre.
Plusieurs séries sont sous oxygène, mais Marvel les maintient, oui. Sauf que l'éditeur fait comme d'habitude, et comme DC : quand la maison s'écroule, ils préfèrent reconstruire à la hâte des murs à côté, plutôt que de réparer ce qui s'effondre.

	Citation:			Posté par wildcard
	Mais encore une fois la dérive du Fauve ne date pas d'aujourd'hui. ça fait un moment qu'il dérape, qu'il n'est plus un type sympa, recommandable. Il l'a montré durant Messiah Complex, en ramenant les premiers X-Men pour raisonner Cyclope... Percy va peut-être trop loin (j'ai arrêté X-Force, mais pas seulement pour ça), mais il ne fait que prolonger la déchéance du personnage. C'est une volonté de l'auteur et ça ne se discute pas. Si le lecteur la désapprouve, il arrête de lire en attendant quelque chose de plus conforme à ce qu'il aime. Mais pour moi, l'auteur est roi, pas le client, pas le fan. Il ne faut pas donner au fan ce qu'il aime, mais ce qu'il pourrait aimer, ou mieux : ce qui va le faire réagir.

L'auteur est roi, mais même un roi doit avoir une politesse.
Hank McCoy n'est plus forcément sympa' depuis longtemps, mais trop rapidement X-Force le montre en train de torturer, manipuler, exiger que Jean Grey agresse télépathiquement Colossus, à qui il impose une marche de la honte sur Krakoa. Beast utilise un pays comme expérience, se réjouit de l'anéantissement de la population et soumet les hybrides hommes/plantes qui en sortent.

Tout cela est possible, hein, le perso' a le terreau pour ça. Mais il faut EXPLIQUER comment il en arrive là.
La fin peut justifier les moyens, même pour un auteur, mais le chemin a toujours plus d'intérêt que la destination.

Qu'on me montre ou qu'on passe du temps à m'expliquer que Hank se laisse bouffer par le pouvoir, et ça me va.
Qu'on ne prenne même pas le temps de faire ça, et ça ne me va pas, non.

	Citation:			Posté par wildcard
	Les fans sont tous des vieux cons (et je m'inclus dedans !). On manque tous de respect aux auteurs parce qu'on ne supporte pas quand ils cassent nos jouets. Idem avec les artistes : s'ils sont en retard, ce sont des feignasses. Nous sommes des enfants pourris gâtés.

Non.
Nous sommes des consommateurs qui payont de plus en plus cher des produits culturels qui nous tiennent à coeur. Etant donné que le marché est devenu une niche qui ne survit que grâce aux fans déjà installés, ces derniers ont désormais des exigences extrêmes, auxquelles il ne faut pas toujours céder, oui.
Mais cela n'empêche pas que le consommateur est aussi en droit d'obtenir ce qu'il attend, ce qu'il vient acheter. Et chez Marvel et DC, c'est le respect ou au moins la prise en compte de la continuité.

Je sais que tu n'aimes pas cela, mais c'est le deal de départ. Si tu n'en veux pas, ne viens pas lire Marvel et DC ; et les auteurs qui ne veulent pas l'écrire ne doivent pas y venir.
Car les lecteurs et consommateurs veulent cela. C'est un des piliers principaux de l'acte d'achat d'un comics Marvel ou DC.

Je me concentre ici sur l'élément mercantile, car je prends acte que tu refuses de comprendre l'intérêt que peut avoir la continuité pour beaucoup, que tu aimes dénigrer.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Mr Honey Bunny
	Ah mais on comprend bien... Mais a aucun moment Hickman ne nous raconte ça en fait. Le "switch" a déjà eu lieu (et de manière unanime et généralisé, hop, d'un coup) dès la première page de HoX. (qui pourtant se déroule au "temps présent")

Il y a eu une ellipse temporelle présentée comme indéfinie au début et qu'on peut reconstituer à 6 mois environ par la suite si ma mémoire est bonne.
Pour la discussion, évacuons le scénario où Xavier lave le cerveau des mutants sur Krakoa. Donc, est ce absurde que les mutants rejoignent Krakoa et développent ce côté secte en 6 mois ? Dans le monde normal, je dirais que oui mais pour des comics, ça ne me semble pas extraordinaire...

Ensuite, d'un point de vue strictement narratif, Hickman a décidé de ne pas raconter ces 6 mois (ou 12 mois, peu importe la durée). Je ne vois pas le problème. Il choisit de démarrer l'histoire au cœur du récit et à un moment charnière qui est l'annonce de Krakoa au monde et le clash avec Orchis. C'est un procédé assez habituel et ça n'en fait pas de facto un mauvais récit.

Et aussi : non ce n'est pas "unanime" ou "généralisé" de dire que ça s'est fait "d'un coup". Du moins si le "d'un coup" est péjoratif et signifie "de manière précipité". Si ça signifie ça, alors j'ai même tendance à penser que ce point de vue n'est pas majoritaire...

[watchblue]

Désolé tu vois pas le problème d' expliquer le changement de mentalité des mutants car cela peut s expliquer par un trou de 6 mois dans le temps...

Mais dans ce cas on peut faire ce qu on veut

Le punisher travaille dans un centre de réinsertion pour prisonniers ...bah oui il s est passé 6 mois..

Peter Parker et Norman Osborn sont les meilleurs amis du monde vivent en coloc et combattent le crime ensemble bah oui il s est passé 6 mois.

Pas besoin de se prendre la tête comme ça

Moi ça me dérange de dingue

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Désolé tu vois pas le problème d' expliquer le changement de mentalité des mutants car cela peut s expliquer par un trou de 6 mois dans le temps... Mais dans ce cas on peut faire ce qu on veut

A peu près oui, c'est ça
Ca n'a rien de nouveau.

[Mr Honey Bunny]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Il y a eu une ellipse temporelle présentée comme indéfinie au début et qu'on peut reconstituer à 6 mois environ par la suite si ma mémoire est bonne. Pour la discussion, évacuons le scénario où Xavier lave le cerveau des mutants sur Krakoa. Donc, est ce absurde que les mutants rejoignent Krakoa et développent ce côté secte en 6 mois ? Dans le monde normal, je dirais que oui mais pour des comics, ça ne me semble pas extraordinaire... Ensuite, d'un point de vue strictement narratif, Hickman a décidé de ne pas raconter ces 6 mois (ou 12 mois, peu importe la durée). Je ne vois pas le problème. Il choisit de démarrer l'histoire au cœur du récit et à un moment charnière qui est l'annonce de Krakoa au monde et le clash avec Orchis. C'est un procédé assez habituel et ça n'en fait pas de facto un mauvais récit. Et aussi : non ce n'est pas "unanime" ou "généralisé" de dire que ça s'est fait "d'un coup". Du moins si le "d'un coup" est péjoratif et signifie "de manière précipité". Si ça signifie ça, alors j'ai même tendance à penser que ce point de vue n'est pas majoritaire...

Mais tout ça est bien beau... 6 mois, 12 même si tu veux... Le truc c'est que depuis, dans une histoire logique, bien construite, les différents auteurs nous auraient montrés ce basculement à travers des flashbacks. On a presque eu 200 numéros depuis HoX/PoX (!!!) en prenant tous les singles des séries régulières, et pas un SEUL ne nous montre une seule scène où l'on voit des discussions où des mutants débâtent, pèsent le pour et le contre, avant Krakoa. PAS. UN. SEUL.

Dire "Hickman a choisit de raconter comme ça", et de ne "pas raconter" tel ou tel truc... Bah c'est au mieux de la facilité (comme ça il raconte ce qu'il a envie, il s'en fout), au pire de la feignantise car il est trop pressé d'en arriver au moment qui l'intéresse.

Mais à quoi sert d'avoir autant d'auteurs sur la franchise s'ils ne se complètent pas ? D'autres auraient pu faire ce travail de nous montrer la transition... Et au final, on nous raconte des choses totalement inutiles. (genre nous faire un titre comme X-Corp, et oser imaginer que ça va vendre...)

[Mr Honey Bunny]

	Citation:			Posté par Rhodey
	A peu près oui, c'est ça Ca n'a rien de nouveau.

Oui, ça s'appelle BND. Et niveau foutage de gueule c'était du high level.

Avec une jolie double page où on t'expliquait, à toi lecteur de longue date, qu'est ce qu'était le nouveau statu quo car plusieurs mois avaient passé. (façon jeu vidéo Alors c'est plus sur Start pour lancer le jeu, c'est select... Voilà. Une histoire ? Non ça osef)

Des explications ? Bah non. Osef. On expliquera plus tard tiens...

En attendant, personne ne se rappelle qui est Spider-Man, Harry est vivant, Peter n'a plus ses pouvoirs acquis depuis le run de JMS... Etc. Ah oui, et Jackpot, putain Jackpot... Même l'explication était incroyable : on avait ce personnage qui parlait comme MJ, lui ressemblait, mais n'avait au final RIEN A VOIR avec elle. Sinon, il y avait combien de chances sur les milliards de gens sur terre pour que cette personne, précisément, croise Peter ?!...

Bref, mais tout ça pour dire que ce type de justification, le truc du temps qui a passé, et voilà, ça devrait être interdit si tu prétends être un auteur compétant. Pour moi c'est un procédé de guignol.

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Il y a eu une ellipse temporelle présentée comme indéfinie au début et qu'on peut reconstituer à 6 mois environ par la suite si ma mémoire est bonne. Pour la discussion, évacuons le scénario où Xavier lave le cerveau des mutants sur Krakoa. Donc, est ce absurde que les mutants rejoignent Krakoa et développent ce côté secte en 6 mois ? Dans le monde normal, je dirais que oui mais pour des comics, ça ne me semble pas extraordinaire... Ensuite, d'un point de vue strictement narratif, Hickman a décidé de ne pas raconter ces 6 mois (ou 12 mois, peu importe la durée). Je ne vois pas le problème. Il choisit de démarrer l'histoire au cœur du récit et à un moment charnière qui est l'annonce de Krakoa au monde et le clash avec Orchis. C'est un procédé assez habituel et ça n'en fait pas de facto un mauvais récit.

Je comprends ce que tu dis.
Ce qui me gêne, mais c'est personnel, et ça justifie mon propos, a priori partagé par d'autres, est que ce changement est si "énorme" que je considère légitime d'en présenter les raisons.
A minima par flashbacks, ou par dialogues.

Je vois ici un virage à 180° des mutants, en fait. Adieu le rêve de cohabitation pacifique de Xavier, bonjour l'approche isolationniste et suffisante de Magneto.

Pourquoi pas, hein. Je trouve ça très triste et très révélateur de la société occidentale actuelle, très désespérante, mais pourquoi pas.
Je suis cependant gêné que des personnages qui se sont opposés pendant quasiment soixante ans à ce dogme, qu'ils embrassent maintenant pleinement et sans le remettre en question, le fassent... ben, sans explication.

Oui, "on sent" au début de HoX/PoX que plusieurs mois sont passés ; "on sent", quoi.
Je trouve que, pour un tel changement, le "on sent", ça n'est pas suffisant. Et je trouve que c'est une très grosse facilité scénaristique, décevante et même gênante.

En tant que fan, j'exige plus. En tant que lecteur critique, j'attends aussi plus qu'une grosse facilité scénaristique.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Mr Honey Bunny
	Mais tout ça est bien beau... 6 mois, 12 même si tu veux... Le truc c'est que depuis, dans une histoire logique, bien construite, les différents auteurs nous auraient montrés ce basculement à travers des flashbacks. On a presque eu 200 numéros depuis HoX/PoX (!!!) en prenant tous les singles des séries régulières, et pas un SEUL ne nous montre une seule scène où l'on voit des discussions où des mutants débâtent, pèsent le pour et le contre, avant Krakoa. PAS. UN. SEUL

Je n'ai pas lu la totalité de ce qui est sorti (en gros 100% en VF, et 50% en VO) mais j'ai vu des débats. Tu peux dire que c'est insuffisant à ton goût, et je serai d'accord avec toi, vu les personnalités de certains des protagonistes je pense qu'on devrait voir plus régulièrement des "scènes" comme celle impliquant les Guthrie. Mais dire que rien n'a été fait... Il y a même une série qui aborde le sujet avec Nightcrawler...

	Citation:			Posté par Mr Honey Bunny
	Dire "Hickman a choisit de raconter comme ça", et de ne "pas raconter" tel ou tel truc... Bah c'est au mieux de la facilité (comme ça il raconte ce qu'il a envie, il s'en fout), au pire de la feignantise car il est trop pressé d'en arriver au moment qui l'intéresse.

Donc ton point de vue c'est ça ? Si on ne raconte pas la transition, qu'on démarre dans le coeur du récit comme le fait Hox PoX, c'est de la feignantise ? D'ailleurs c'est de la feignantise, ou c'est mauvais, ou c'est les deux ? (je ne comprends même pas comment on peut imaginer que Hickman n'a pas élaboré le background de l'ensemble de son truc, ça me dépasse...)

	Citation:			Posté par Mr Honey Bunny
	Bref, mais tout ça pour dire que ce type de justification, le truc du temps qui a passé, et voilà, ça devrait être interdit si tu prétends être un auteur compétant. Pour moi c'est un procédé de guignol.

Donc si je fais une liste de tous les auteurs qui utilisent/ont utilisé ce procédé, tu vas te retrouver à dire que ce sont tous des guignols ?

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Je comprends ce que tu dis. Ce qui me gêne, mais c'est personnel, et ça justifie mon propos, a priori partagé par d'autres, est que ce changement est si "énorme" que je considère légitime d'en présenter les raisons. A minima par flashbacks, ou par dialogues. Je vois ici un virage à 180° des mutants, en fait. Adieu le rêve de cohabitation pacifique de Xavier, bonjour l'approche isolationniste et suffisante de Magneto. Pourquoi pas, hein. Je trouve ça très triste et très révélateur de la société occidentale actuelle, très désespérante, mais pourquoi pas. Je suis cependant gêné que des personnages qui se sont opposés pendant quasiment soixante ans à ce dogme, qu'ils embrassent maintenant pleinement et sans le remettre en question, le fassent... ben, sans explication. Oui, "on sent" au début de HoX/PoX que plusieurs mois sont passés ; "on sent", quoi. Je trouve que, pour un tel changement, le "on sent", ça n'est pas suffisant. Et je trouve que c'est une très grosse facilité scénaristique, décevante et même gênante. En tant que fan, j'exige plus. En tant que lecteur critique, j'attends aussi plus qu'une grosse facilité scénaristique.

J'insiste encore une fois : les raisons sont présentées. Il y a un plan depuis belle lurette entre Moira, Xavier et Magnéto. Ce n'est pas présenté en détail pour des raisons évidentes puisque ça va amener des rebondissements par la suite.
On peut considérer que ce retcon n'est pas satisfaisant, ou insuffisant pour justifier le nouveau statu quo, mais il existe.

Krakoa ne correspond pas à l'approche "isolationniste et suffisante" de Magnéto dans le sens où l'approche initiale de Magnéto (ou celle qui a été le plus souvent utilisée avec le personnage) était bien plus agressive vis-à-vis des humains. On est davantage dans une approche entre celles de Xavier et de Magnéto (j'insiste bien sur "les plus souvent utilisées") sachant que l'approche de Xavier n'a plus court depuis plusieurs années et que celle de Magnéto est à géométrie variable depuis la seconde moitié des 80's.
Donc oui sur le principe, c'est plutôt isolationniste, plutôt suffisant, même si pour l'instant c'est surtout des paroles, des personnages qui sont très condescendants vis-à-vis des humains (et le plus souvent qui l'étaient déjà avant). Dans les actes, ils commercent avec les humains et ils acceptent que les mutants se déplacent librement, donc on a déjà vu pire niveau isolationnisme. D'ailleurs ils acceptent aussi les humains (cf. le mari de Vega) même si c'est au cas par cas.

Je suis super "gêné" par ta comparaison avec la société occidentale. 1/ je ne vois pas ce que décrit Hickman comme un exemple à suivre, et d'ailleurs je ne pense pas qu'il ai dit que c'était un exemple à suivre ; 2/ ça pose la question de comment doit réagir une minorité persécutée, de ce qui est légitime comme réaction ou pas, comme niveau de communautarisme ou pas etc. etc. Ca pose la question d'une manière très différente de ce qu'on a eu par le passé, mais ça la pose, c'est ce qui compte.
Ca me gêne que tu dises il y a des problèmes dans notre société, Hickman est victime de ces problèmes, et ça se voit dans ce qu'il écrit. Tu y vois une affirmation, moi j'y vois des questions. Ensuite, je veux bien discuter de la manière dont sont présentées certaines scènes pour de jeunes lecteurs, mais je ne pense pas que ce soit bien plus problématique que certaines choses que je lisais/voyais à dix/douze ans.

Je ne comprends pas le "on sent" ou "on ne sent pas assez" à propos du début de HoXPoX. Pour ma part, je l'ai pris comme une gifle. Je l'ai bien senti que ça avait changé et qu'il s'était passé un certains temps. Est ce que la transition est sèche ? Oui bien sûr, je ne pense pas que quelqu'un prétende le contraire. Est ce que c'est handicapant par rapport au récit ? Non (cf. mes messages précédents)

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Je n'ai pas lu la totalité de ce qui est sorti (en gros 100% en VF, et 50% en VO) mais j'ai vu des débats. Tu peux dire que c'est insuffisant à ton goût, et je serai d'accord avec toi, vu les personnalités de certains des protagonistes je pense qu'on devrait voir plus régulièrement des "scènes" comme celle impliquant les Guthrie. Mais dire que rien n'a été fait... Il y a même une série qui aborde le sujet avec Nightcrawler...

Way of X existe mais arrive, à mon sens, bien trop tardivement.
Il y a... quoi ? Six, huit mois entre l'épisode de l'arène, dans X-Men, et Way of X. C'est "énorme" comme décalage.

	Citation:			Posté par Rhodey
	J'insiste encore une fois : les raisons sont présentées. Il y a un plan depuis belle lurette entre Moira, Xavier et Magnéto. Ce n'est pas présenté en détail pour des raisons évidentes puisque ça va amener des rebondissements par la suite. On peut considérer que ce retcon n'est pas satisfaisant, ou insuffisant pour justifier le nouveau statu quo, mais il existe.

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.
Oui, il y a une raison qui pousse Charles Xavier à abandonner son rêve, et Magneto à moduler le sien : c'est Moira-X, en effet.
Mais je ne vois pas de raison qui pousse les mutants, et notamment les X-Men, à suivre ce changement.

Déjà, parce que les X-Men ont passé l'essentiel de leur temps dans les années 2000 et 2010 à défendre le rêve de Xavier, alors que celui-ci n'en était plus "digne".
Ensuite, parce qu'il me semble hautement illusoire et improbable que, de facto, toute une population, notamment aussi hétérogène dans les profils et réactions que les mutants, suive un tel changement brutal. A minima à cause des inimités et haines qu'on connaît en comics.

Donc, pour moi, il manque bien "une raison" pour que les mutants suivent ce nouveau dogme, qui plus est dans une approche clanique, voire sectaire.

	Citation:			Posté par Rhodey
	Krakoa ne correspond pas à l'approche "isolationniste et suffisante" de Magnéto dans le sens où l'approche initiale de Magnéto (ou celle qui a été le plus souvent utilisée avec le personnage) était bien plus agressive vis-à-vis des humains. On est davantage dans une approche entre celles de Xavier et de Magnéto (j'insiste bien sur "les plus souvent utilisées") sachant que l'approche de Xavier n'a plus court depuis plusieurs années et que celle de Magnéto est à géométrie variable depuis la seconde moitié des 80's. Donc oui sur le principe, c'est plutôt isolationniste, plutôt suffisant, même si pour l'instant c'est surtout des paroles, des personnages qui sont très condescendants vis-à-vis des humains (et le plus souvent qui l'étaient déjà avant). Dans les actes, ils commercent avec les humains et ils acceptent que les mutants se déplacent librement, donc on a déjà vu pire niveau isolationnisme. D'ailleurs ils acceptent aussi les humains (cf. le mari de Vega) même si c'est au cas par cas.

Dans les actes, ils manipulent les humains pour "acheter" l'existence de Krakoa dans le concert des nations.
Géopolitiquement, c'est courant.
Que ça s'accompagne de discours continus sur le fait que les mutants sont de facto supérieurs aux humains, c'est d'une part assez usant, de l'autre si condescendant que cela devient une gêne.

Maintenant, oui, le rêve de Magneto est modulé. Mais son approche domine sur celle de Charles Xavier.
Avec, donc, un vrai virage dans l'orientation des X-Men. Même à Utopia, on n'était pas à ce niveau, à cette approche-là.

	Citation:			Posté par Rhodey
	Je suis super "gêné" par ta comparaison avec la société occidentale. 1/ je ne vois pas ce que décrit Hickman comme un exemple à suivre, et d'ailleurs je ne pense pas qu'il ai dit que c'était un exemple à suivre ; 2/ ça pose la question de comment doit réagir une minorité persécutée, de ce qui est légitime comme réaction ou pas, comme niveau de communautarisme ou pas etc. etc. Ca pose la question d'une manière très différente de ce qu'on a eu par le passé, mais ça la pose, c'est ce qui compte. Ca me gêne que tu dises il y a des problèmes dans notre société, Hickman est victime de ces problèmes, et ça se voit dans ce qu'il écrit. Tu y vois une affirmation, moi j'y vois des questions. Ensuite, je veux bien discuter de la manière dont sont présentées certaines scènes pour de jeunes lecteurs, mais je ne pense pas que ce soit bien plus problématique que certaines choses que je lisais/voyais à dix/douze ans.

Non, je ne voulais pas dire que Jonathan Hickman propose une marche à suivre. Pour moi, il reprend les courants actuels de la société liés autour du communautarisme, et du repli communautaire.
De plus en plus, l'on voit "les gens" se concentrer non plus forcément sur des idées, mais sur leurs appartenances sociales voire sur leurs cultures et/ou origines. La communautarisation de la société occidentale me semble réelle, avec des murs psychologiques qui se forment entre les communautés, ainsi que divers rejets.
La création de réseaux sociaux communautaires, ou de sites de rencontres basés sur des affinités sociales (CSP+) ou religieuses, vont dans le même sens.

Pour moi, Jonathan Hickman récupère cette ambiance communautaire pour l'appliquer aux mutants ; et ça a du sens, en fait.
Je trouve qu'il manque des explications sur la transition, mais ça a du sens.

Par contre, je trouve ça complètement désespérant et étouffant. Et ce n'est pas ce que j'aimerais lire en comics, notamment dans une oeuvre qui, jusque-là, portait essentiellement un discours de tolérance, d'ouverture et de coexistence pacifique.
(avec des bagarres et du sentimentalisme)

	Citation:			Posté par Rhodey
	Je ne comprends pas le "on sent" ou "on ne sent pas assez" à propos du début de HoXPoX. Pour ma part, je l'ai pris comme une gifle. Je l'ai bien senti que ça avait changé et qu'il s'était passé un certains temps. Est ce que la transition est sèche ? Oui bien sûr, je ne pense pas que quelqu'un prétende le contraire. Est ce que c'est handicapant par rapport au récit ? Non (cf. mes messages précédents)

C'est du coup ton ressenti, mais pas le mien.
Je le respecte.
Mais je maintiens que, autant en tant que fan que comme lecteur critique, je suis frustré. Frustré car je ne comprends pas "comment" les personnages que je connais, et pour qui la continuité est un impératif dans le schéma commercial de Marvel, sont passés d'un état à un autre. Et frustré parce que je trouve ça "trop facile", encore plus pour un auteur du niveau et du talent de Jonathan Hickman.

[Eddy Vanleffe]

	Citation:			Posté par Rhodey
	J'insiste encore une fois : les raisons sont présentées. Il y a un plan depuis belle lurette entre Moira, Xavier et Magnéto. Ce n'est pas présenté en détail pour des raisons évidentes puisque ça va amener des rebondissements par la suite. On peut considérer que ce retcon n'est pas satisfaisant, ou insuffisant pour justifier le nouveau statu quo, mais il existe. Krakoa ne correspond pas à l'approche "isolationniste et suffisante" de Magnéto dans le sens où l'approche initiale de Magnéto (ou celle qui a été le plus souvent utilisée avec le personnage) était bien plus agressive vis-à-vis des humains. On est davantage dans une approche entre celles de Xavier et de Magnéto (j'insiste bien sur "les plus souvent utilisées") sachant que l'approche de Xavier n'a plus court depuis plusieurs années et que celle de Magnéto est à géométrie variable depuis la seconde moitié des 80's. Donc oui sur le principe, c'est plutôt isolationniste, plutôt suffisant, même si pour l'instant c'est surtout des paroles, des personnages qui sont très condescendants vis-à-vis des humains (et le plus souvent qui l'étaient déjà avant). Dans les actes, ils commercent avec les humains et ils acceptent que les mutants se déplacent librement, donc on a déjà vu pire niveau isolationnisme. D'ailleurs ils acceptent aussi les humains (cf. le mari de Vega) même si c'est au cas par cas. Je suis super "gêné" par ta comparaison avec la société occidentale. 1/ je ne vois pas ce que décrit Hickman comme un exemple à suivre, et d'ailleurs je ne pense pas qu'il ai dit que c'était un exemple à suivre ; 2/ ça pose la question de comment doit réagir une minorité persécutée, de ce qui est légitime comme réaction ou pas, comme niveau de communautarisme ou pas etc. etc. Ca pose la question d'une manière très différente de ce qu'on a eu par le passé, mais ça la pose, c'est ce qui compte. Ca me gêne que tu dises il y a des problèmes dans notre société, Hickman est victime de ces problèmes, et ça se voit dans ce qu'il écrit. Tu y vois une affirmation, moi j'y vois des questions. Ensuite, je veux bien discuter de la manière dont sont présentées certaines scènes pour de jeunes lecteurs, mais je ne pense pas que ce soit bien plus problématique que certaines choses que je lisais/voyais à dix/douze ans. Je ne comprends pas le "on sent" ou "on ne sent pas assez" à propos du début de HoXPoX. Pour ma part, je l'ai pris comme une gifle. Je l'ai bien senti que ça avait changé et qu'il s'était passé un certains temps. Est ce que la transition est sèche ? Oui bien sûr, je ne pense pas que quelqu'un prétende le contraire. Est ce que c'est handicapant par rapport au récit ? Non (cf. mes messages précédents)

Là encore, je ne blâme pas les auteurs ni la politique éditoriale de Marvel, j'ai l'habitude de zapper les périodes qui me gavent et je reprend quand j'en ai envie...
Non là c'est vraiment le "message" que je perçois qui me gêne et encore j'insiste... je suis surpris qu'il n'y pas plus de débat... je veux dire qu'on reste sur Moira, les résurrections à la con ou des trucs assez classiques.
personnellement, c'est vraiment dans le contenu qu'il y a quelque chose qui me perturbe...
mais voilà, en cela comme en autres choses, j'attendrais que la série redevienne humaniste et universaliste pour m'y repencher...

[Eddy Vanleffe]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Non, je ne voulais pas dire que Jonathan Hickman propose une marche à suivre. Pour moi, il reprend les courants actuels de la société liés autour du communautarisme, et du repli communautaire. De plus en plus, l'on voit "les gens" se concentrer non plus forcément sur des idées, mais sur leurs appartenances sociales voire sur leurs cultures et/ou origines. La communautarisation de la société occidentale me semble réelle, avec des murs psychologiques qui se forment entre les communautés, ainsi que divers rejets. La création de réseaux sociaux communautaires, ou de sites de rencontres basés sur des affinités sociales (CSP+) ou religieuses, vont dans le même sens. Pour moi, Jonathan Hickman récupère cette ambiance communautaire pour l'appliquer aux mutants ; et ça a du sens, en fait. Je trouve qu'il manque des explications sur la transition, mais ça a du sens. Par contre, je trouve ça complètement désespérant et étouffant. Et ce n'est pas ce que j'aimerais lire en comics, notamment dans une oeuvre qui, jusque-là, portait essentiellement un discours de tolérance, d'ouverture et de coexistence pacifique. (avec des bagarres et du sentimentalisme)

voilà tout ce que je voulais dire mais formulé vachement mieux!

[watchblue]

Bah là Rodhey on est sur une question de point de vue. Je trouve ce vide très handicapant pour l histoire. Comme beaucoup j ai du mal à m'intéresser à des persos tellement changés et en mal de mon point de vu sans explication....enfin des clones de persos que je connaissait...

L histoire est pour moi super mal construite... Depuis Hoxpox on a vu Moira deux fois et on en sait pas plus...

Voila pourquoi on peut être amener à penser que Hickman n a pas de background on a quasi rien en 200 numéros... Je relis mes mangas en ce moment et one pièce ou SNK on a des petites touches régulières... Tu n as pas tous les éléments loin de là mais l auteur arrive à te capter te rappeller qu il sait où il va..