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#1321
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C'est comme faire le ménage avant de redonner les clefs au proprio en partant, bah écrire pour Marvel (ou DC), c'est la même chose. Et je t'assure que tu peux parfaitement rafraichir, rebooter, une franchise tout en préservant une certaine cohérence et continuité, et en préparant le terrain pour ton successeur... C'est un travail. Et oui, ce n'est pas simple. Mais c'est comme ça. ("Mais enfin Sagat, on ne peut pas avoir du chocolat et un jouet à l'intérieur !")
Au contraire même, j'adorerais cette direction... Si elle avait été construite, développée, sur les mois, les années, si ça avait du sens, une logique.
Le "switch" a déjà eu lieu (et de manière unanime et généralisé, hop, d'un coup) dès la première page de HoX. (qui pourtant se déroule au "temps présent") On n'a vu aucun signe de ce basculement radical sur 99% des persos. (on pourra toujours accorder ça à Cyclope, Magneto, Beast et Xavier sur les années précédentes... Et en hyper plus light que tout ce qu'ils font depuis HoX) Un exemple pour être concret : lorsque Tony sombre dans l'alcool, et que Jim Rhodes prend sa place, ça met des mois (et dans l'histoire, et surtout en terme de publications). Eh bien ça, c'était bien écrit. On assiste à la chute. Alors oui, c'est long. Oui, on pourrait faire plus vite. Mais c'est aussi passionnant d'assister à l'évolution des personnages, les voir passer du coté obscur.
Mais organiser des cérémonies (qui sont de l'ordre d'un rite de passage, presque comparable au bizutage) où je met l'un de mes comparses au centre d'une arène pour le torturer, c'est pas s'être radicalisé, c'est avoir complétement pété les plombs ! (c'est un film d'horreur, on est en plein Midsommar chez les mutants... c'est ridicule) Et ça, tu peux l'envisager sur une ou allez, un petit groupe d'individus, mais pas sur toute une population du jour au lendemain ! Encore une fois, c'est l'absence totale de logique qui fait que ça me tombe des mains, pas leurs actions elles mêmes. (aucun problème s'il était logique que tous les mutants se soient progressivement radicalisés depuis 15/20 ans dans les histoires... mais ce n'est pas le cas)
Que les X-Men me mettent mal à l'aise... Très bien ! Mais pas au détriment de la logique ! Lorsque j'entend qu'Hickman écrit bien... Eh bah moi je trouve l'auteur sur X-Men très médiocre, car justement il n'a pas su justifier tout ce qu'il a mis en place. (et il y a tellement d'autres problèmes narratifs d'ailleurs)
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Comment on passe d'un jeune mutant qui est intelligent, qui est sensé, à un mutant qui en voyant sa pote Pixie se faire exploser le crane avec un fusil va s'écrier "trop cool !" ?! (voir le Way of X #1) A aucun moment Hickman, ou un autre auteur, ne prend la peine de nous expliquer ça. C'est juste "comme ça maintenant", voilà. ("Bah ils sont devenus cons ces jeunes hein ! C'est les réseaux sociaux tout ça !") Ton exemple avec Emma, c'est comme convaincre tes potes d'essayer tel nouveau restau... Oui, t'as préparé le terrain. Ok. Mais HoX, et tout le reste, c'est toi qui a convaincu tes potes "de tout lâcher et venir vivre chez toi où ils pourront dormir sur des planches à clous car ça va réveiller leur chakras !"... Et le comble, c'est qu'ils ont tous acceptés ! Comme ça. C'est du 100%. Comment tu l'expliques ? Bah osef, l'histoire est intéressante. Oui, mais non.
Et un exemple de continuité qui, selon toi, a étouffée la créativité ?...
Et chez Marvel (comme DC), encore une fois, l'une de leurs forces, c'est la continuité. Que ça plaise ou pas, c'est là. (et seul un auteur qui veut faire dans la facilité va la rejeter... Tu l'as dit toi même, la continuité, c'est compliqué. Bah oui ma pauvre Lucette, mais c'est le jeu du mainstream, il faut l'accepter) Et le jour où on aura une histoire où Tante May devient membre des "amis de l'humanité" (tiens, t'as vu, j'utilise la continuité... C'était des jeunesses anti-mutantes, en gros), ça fera parler. Et c'est censé être un bien ? OMD pour Spider-Man a fait bcp parler... Donc Quesada a eu raison ? (bizarre alors qu'ils semblent vouloir le retconner, soit dit en passant)
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Ce que tu vises, ce que tu évoques, c'est ce qui découle du changement. Les Mutants deviennent une tribu, DONC ils viennent tous sur Krakoa. Les Mutants deviennent une tribu, DONC ils s'installent. Mais pourquoi s'installent-ils ? En quoi Krakoa, "encore une île", change la donne ? Pourquoi tous les Mutants donnent une chance à cette structure, "une de plus" ? Pourquoi tous les Mutants décident de vivre ensemble, malgré les inimités, les haines ? Pourquoi tous les Mutants s'unissent dans un voeu, une structure, un ensemble, un dogme communs ? Cela, ça n'est jamais montré. Ja-mais.
Hellfire Gala arrive rapidement après X of Swords. Les liens et crossovers se multiplient pour faire vendre. Plusieurs séries sont sous oxygène, mais Marvel les maintient, oui. Sauf que l'éditeur fait comme d'habitude, et comme DC : quand la maison s'écroule, ils préfèrent reconstruire à la hâte des murs à côté, plutôt que de réparer ce qui s'effondre.
Hank McCoy n'est plus forcément sympa' depuis longtemps, mais trop rapidement X-Force le montre en train de torturer, manipuler, exiger que Jean Grey agresse télépathiquement Colossus, à qui il impose une marche de la honte sur Krakoa. Beast utilise un pays comme expérience, se réjouit de l'anéantissement de la population et soumet les hybrides hommes/plantes qui en sortent. Tout cela est possible, hein, le perso' a le terreau pour ça. Mais il faut EXPLIQUER comment il en arrive là. La fin peut justifier les moyens, même pour un auteur, mais le chemin a toujours plus d'intérêt que la destination. Qu'on me montre ou qu'on passe du temps à m'expliquer que Hank se laisse bouffer par le pouvoir, et ça me va. Qu'on ne prenne même pas le temps de faire ça, et ça ne me va pas, non.
Nous sommes des consommateurs qui payont de plus en plus cher des produits culturels qui nous tiennent à coeur. Etant donné que le marché est devenu une niche qui ne survit que grâce aux fans déjà installés, ces derniers ont désormais des exigences extrêmes, auxquelles il ne faut pas toujours céder, oui. Mais cela n'empêche pas que le consommateur est aussi en droit d'obtenir ce qu'il attend, ce qu'il vient acheter. Et chez Marvel et DC, c'est le respect ou au moins la prise en compte de la continuité. Je sais que tu n'aimes pas cela, mais c'est le deal de départ. Si tu n'en veux pas, ne viens pas lire Marvel et DC ; et les auteurs qui ne veulent pas l'écrire ne doivent pas y venir. Car les lecteurs et consommateurs veulent cela. C'est un des piliers principaux de l'acte d'achat d'un comics Marvel ou DC. Je me concentre ici sur l'élément mercantile, car je prends acte que tu refuses de comprendre l'intérêt que peut avoir la continuité pour beaucoup, que tu aimes dénigrer. |
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Pour la discussion, évacuons le scénario où Xavier lave le cerveau des mutants sur Krakoa. Donc, est ce absurde que les mutants rejoignent Krakoa et développent ce côté secte en 6 mois ? Dans le monde normal, je dirais que oui mais pour des comics, ça ne me semble pas extraordinaire... Ensuite, d'un point de vue strictement narratif, Hickman a décidé de ne pas raconter ces 6 mois (ou 12 mois, peu importe la durée). Je ne vois pas le problème. Il choisit de démarrer l'histoire au cœur du récit et à un moment charnière qui est l'annonce de Krakoa au monde et le clash avec Orchis. C'est un procédé assez habituel et ça n'en fait pas de facto un mauvais récit. Et aussi : non ce n'est pas "unanime" ou "généralisé" de dire que ça s'est fait "d'un coup". Du moins si le "d'un coup" est péjoratif et signifie "de manière précipité". Si ça signifie ça, alors j'ai même tendance à penser que ce point de vue n'est pas majoritaire...
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Désolé tu vois pas le problème d' expliquer le changement de mentalité des mutants car cela peut s expliquer par un trou de 6 mois dans le temps...
Mais dans ce cas on peut faire ce qu on veut Le punisher travaille dans un centre de réinsertion pour prisonniers ...bah oui il s est passé 6 mois.. Peter Parker et Norman Osborn sont les meilleurs amis du monde vivent en coloc et combattent le crime ensemble bah oui il s est passé 6 mois. Pas besoin de se prendre la tête comme ça Moi ça me dérange de dingue
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Ca n'a rien de nouveau.
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Dire "Hickman a choisit de raconter comme ça", et de ne "pas raconter" tel ou tel truc... Bah c'est au mieux de la facilité (comme ça il raconte ce qu'il a envie, il s'en fout), au pire de la feignantise car il est trop pressé d'en arriver au moment qui l'intéresse. Mais à quoi sert d'avoir autant d'auteurs sur la franchise s'ils ne se complètent pas ? D'autres auraient pu faire ce travail de nous montrer la transition... Et au final, on nous raconte des choses totalement inutiles. (genre nous faire un titre comme X-Corp, et oser imaginer que ça va vendre...)
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Oui, ça s'appelle BND. Et niveau foutage de gueule c'était du high level.
Avec une jolie double page où on t'expliquait, à toi lecteur de longue date, qu'est ce qu'était le nouveau statu quo car plusieurs mois avaient passé. (façon jeu vidéo Alors c'est plus sur Start pour lancer le jeu, c'est select... Voilà. Une histoire ? Non ça osef) Des explications ? Bah non. Osef. On expliquera plus tard tiens... En attendant, personne ne se rappelle qui est Spider-Man, Harry est vivant, Peter n'a plus ses pouvoirs acquis depuis le run de JMS... Etc. Ah oui, et Jackpot, putain Jackpot... Même l'explication était incroyable : on avait ce personnage qui parlait comme MJ, lui ressemblait, mais n'avait au final RIEN A VOIR avec elle. Sinon, il y avait combien de chances sur les milliards de gens sur terre pour que cette personne, précisément, croise Peter ?!... Bref, mais tout ça pour dire que ce type de justification, le truc du temps qui a passé, et voilà, ça devrait être interdit si tu prétends être un auteur compétant. Pour moi c'est un procédé de guignol.
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Ce qui me gêne, mais c'est personnel, et ça justifie mon propos, a priori partagé par d'autres, est que ce changement est si "énorme" que je considère légitime d'en présenter les raisons. A minima par flashbacks, ou par dialogues. Je vois ici un virage à 180° des mutants, en fait. Adieu le rêve de cohabitation pacifique de Xavier, bonjour l'approche isolationniste et suffisante de Magneto. Pourquoi pas, hein. Je trouve ça très triste et très révélateur de la société occidentale actuelle, très désespérante, mais pourquoi pas. Je suis cependant gêné que des personnages qui se sont opposés pendant quasiment soixante ans à ce dogme, qu'ils embrassent maintenant pleinement et sans le remettre en question, le fassent... ben, sans explication. Oui, "on sent" au début de HoX/PoX que plusieurs mois sont passés ; "on sent", quoi. Je trouve que, pour un tel changement, le "on sent", ça n'est pas suffisant. Et je trouve que c'est une très grosse facilité scénaristique, décevante et même gênante. En tant que fan, j'exige plus. En tant que lecteur critique, j'attends aussi plus qu'une grosse facilité scénaristique. |
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Donc si je fais une liste de tous les auteurs qui utilisent/ont utilisé ce procédé, tu vas te retrouver à dire que ce sont tous des guignols ?
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It's no small thing to bring Darth Vader to his knee. On some worlds, it might be the stuff of legend... But it's not enough ! Adventures beyond the greatest space-fantasy film of all ! Dernière modification par Rhodey ; 03/08/2021 à 11h36. |
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On peut considérer que ce retcon n'est pas satisfaisant, ou insuffisant pour justifier le nouveau statu quo, mais il existe. Krakoa ne correspond pas à l'approche "isolationniste et suffisante" de Magnéto dans le sens où l'approche initiale de Magnéto (ou celle qui a été le plus souvent utilisée avec le personnage) était bien plus agressive vis-à-vis des humains. On est davantage dans une approche entre celles de Xavier et de Magnéto (j'insiste bien sur "les plus souvent utilisées") sachant que l'approche de Xavier n'a plus court depuis plusieurs années et que celle de Magnéto est à géométrie variable depuis la seconde moitié des 80's. Donc oui sur le principe, c'est plutôt isolationniste, plutôt suffisant, même si pour l'instant c'est surtout des paroles, des personnages qui sont très condescendants vis-à-vis des humains (et le plus souvent qui l'étaient déjà avant). Dans les actes, ils commercent avec les humains et ils acceptent que les mutants se déplacent librement, donc on a déjà vu pire niveau isolationnisme. D'ailleurs ils acceptent aussi les humains (cf. le mari de Vega) même si c'est au cas par cas. Je suis super "gêné" par ta comparaison avec la société occidentale. 1/ je ne vois pas ce que décrit Hickman comme un exemple à suivre, et d'ailleurs je ne pense pas qu'il ai dit que c'était un exemple à suivre ; 2/ ça pose la question de comment doit réagir une minorité persécutée, de ce qui est légitime comme réaction ou pas, comme niveau de communautarisme ou pas etc. etc. Ca pose la question d'une manière très différente de ce qu'on a eu par le passé, mais ça la pose, c'est ce qui compte. Ca me gêne que tu dises il y a des problèmes dans notre société, Hickman est victime de ces problèmes, et ça se voit dans ce qu'il écrit. Tu y vois une affirmation, moi j'y vois des questions. Ensuite, je veux bien discuter de la manière dont sont présentées certaines scènes pour de jeunes lecteurs, mais je ne pense pas que ce soit bien plus problématique que certaines choses que je lisais/voyais à dix/douze ans. Je ne comprends pas le "on sent" ou "on ne sent pas assez" à propos du début de HoXPoX. Pour ma part, je l'ai pris comme une gifle. Je l'ai bien senti que ça avait changé et qu'il s'était passé un certains temps. Est ce que la transition est sèche ? Oui bien sûr, je ne pense pas que quelqu'un prétende le contraire. Est ce que c'est handicapant par rapport au récit ? Non (cf. mes messages précédents)
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Il y a... quoi ? Six, huit mois entre l'épisode de l'arène, dans X-Men, et Way of X. C'est "énorme" comme décalage.
Oui, il y a une raison qui pousse Charles Xavier à abandonner son rêve, et Magneto à moduler le sien : c'est Moira-X, en effet. Mais je ne vois pas de raison qui pousse les mutants, et notamment les X-Men, à suivre ce changement. Déjà, parce que les X-Men ont passé l'essentiel de leur temps dans les années 2000 et 2010 à défendre le rêve de Xavier, alors que celui-ci n'en était plus "digne". Ensuite, parce qu'il me semble hautement illusoire et improbable que, de facto, toute une population, notamment aussi hétérogène dans les profils et réactions que les mutants, suive un tel changement brutal. A minima à cause des inimités et haines qu'on connaît en comics. Donc, pour moi, il manque bien "une raison" pour que les mutants suivent ce nouveau dogme, qui plus est dans une approche clanique, voire sectaire.
Géopolitiquement, c'est courant. Que ça s'accompagne de discours continus sur le fait que les mutants sont de facto supérieurs aux humains, c'est d'une part assez usant, de l'autre si condescendant que cela devient une gêne. Maintenant, oui, le rêve de Magneto est modulé. Mais son approche domine sur celle de Charles Xavier. Avec, donc, un vrai virage dans l'orientation des X-Men. Même à Utopia, on n'était pas à ce niveau, à cette approche-là.
De plus en plus, l'on voit "les gens" se concentrer non plus forcément sur des idées, mais sur leurs appartenances sociales voire sur leurs cultures et/ou origines. La communautarisation de la société occidentale me semble réelle, avec des murs psychologiques qui se forment entre les communautés, ainsi que divers rejets. La création de réseaux sociaux communautaires, ou de sites de rencontres basés sur des affinités sociales (CSP+) ou religieuses, vont dans le même sens. Pour moi, Jonathan Hickman récupère cette ambiance communautaire pour l'appliquer aux mutants ; et ça a du sens, en fait. Je trouve qu'il manque des explications sur la transition, mais ça a du sens. Par contre, je trouve ça complètement désespérant et étouffant. Et ce n'est pas ce que j'aimerais lire en comics, notamment dans une oeuvre qui, jusque-là, portait essentiellement un discours de tolérance, d'ouverture et de coexistence pacifique. (avec des bagarres et du sentimentalisme)
Je le respecte. Mais je maintiens que, autant en tant que fan que comme lecteur critique, je suis frustré. Frustré car je ne comprends pas "comment" les personnages que je connais, et pour qui la continuité est un impératif dans le schéma commercial de Marvel, sont passés d'un état à un autre. Et frustré parce que je trouve ça "trop facile", encore plus pour un auteur du niveau et du talent de Jonathan Hickman. |
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Là encore, je ne blâme pas les auteurs ni la politique éditoriale de Marvel, j'ai l'habitude de zapper les périodes qui me gavent et je reprend quand j'en ai envie... Non là c'est vraiment le "message" que je perçois qui me gêne et encore j'insiste... je suis surpris qu'il n'y pas plus de débat... je veux dire qu'on reste sur Moira, les résurrections à la con ou des trucs assez classiques. personnellement, c'est vraiment dans le contenu qu'il y a quelque chose qui me perturbe... mais voilà, en cela comme en autres choses, j'attendrais que la série redevienne humaniste et universaliste pour m'y repencher... |
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Bah là Rodhey on est sur une question de point de vue. Je trouve ce vide très handicapant pour l histoire. Comme beaucoup j ai du mal à m'intéresser à des persos tellement changés et en mal de mon point de vu sans explication....enfin des clones de persos que je connaissait...
L histoire est pour moi super mal construite... Depuis Hoxpox on a vu Moira deux fois et on en sait pas plus... Voila pourquoi on peut être amener à penser que Hickman n a pas de background on a quasi rien en 200 numéros... Je relis mes mangas en ce moment et one pièce ou SNK on a des petites touches régulières... Tu n as pas tous les éléments loin de là mais l auteur arrive à te capter te rappeller qu il sait où il va..
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