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J'ouvre ce sujet de discussion car je pense qu'il devient un peu à l'étroit au milieu des news vo et que le sujet mérite son propre espace.

D'abord quelques échanges pour contextualiser le débat :

	Citation:			Posté par KAL-EL
	Les Avengers d'Aaaron, même si j'ai vu et lu bien pire, ne sont franchement pas transcendantaux. L'écriture, les situations et les concepts ....tout est pensé pour que ce soit un blockbuster sans aucune finesse. Alors oui, ça se laisse lire, mais sincèrement, ça n'a pas grand intérêt ni nulle autre prétention que celle de divertir ....du moins, si on n'est pas trop regardant. Sur les 15 dernières années, j'ai préféré et d'extrêmement loin la version de Hickman qui amenait du grandiose, de l'épique, de l'inattendu et qui disposait d'une véritable vision artistique. Qu'on aime ou pas, mais c'est là.

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	d une vision artistique mais pas sur les avengers..et encore.. Le souci d Hickmann qui fait que j aime bien mais j oublie vite.. c est que ca se présente comme ultra refelchi et bati sans faille et tu ne vois au départ que ca puis tu vois les trous dans la construction qui est bancale au possible et enfin tu as un manque de chaleur de personnages.. criants. en plus il n anime jamais des superheros... mais des supers.. Parfois ca me fait refelchir sur des themes mais je suis pas sur que ca soit voulu... et ensuite l etat dans lequel il laisse les persos.. a coté Byrne de 90 à aujourd hui et Bendis les laisse en meilleur état.. Normallement apres Hickmann.. soit tu rebootes soit tu tues tes persos soit tu assumes que ce sont des villains (et je parle d avengers.. Stark, les illuminatis et même cap qui prefere se battre que tenter de sauver qui que soit face à l impossible.. ce sont plus des hérois, ni même des personnes normales... ce sont des villains) et l epique.. ca tombe vite comme le grandiose.. les jardins de terre sauvage, on en entend vitre plus parler et infinity dure bien trop trop longtemps pour etre epique. Trop de tirades... Bref Bendis ou Hickmann c est du pop corn qui veut se donner un air indé ou intello mais qui n est que du pop corn comme Aaron ou Waid... La seule difference c est qu en general Aaron est le seul avec Waid a se rappeler qu il ecrit avengers.. mais Waid.. ca fonctionnait pas.

	Citation:			Posté par KAL-EL
	C'est ton point de vue que je respecte. Personnellement, je trouve que chaque auteur amène quelque chose à une série, que ce soit sa vision propre, son style, etc .... ce qui permet d'amener un vent de fraîcheur sur un titre. Après, cela peut être plus ou moins bien réussi selon son inspiration du moment.... J'ai adoré sur les premières années de son run sur Thor (beaucoup moins déjà sur la fin), vraiment bien apprécié son Original Sin ....mais sur Avengers, j'ai l'impression de lire un travail de commande sans inspiration aucune ....et c'est triste car j'en attendais beaucoup.... Hickman, comme je le disais dans mon avant-dernier post, on aime ou on n'aime pas globalement, mais assurément, son oeuvre n'a rien à voir avec celle d'Aaron .... Il ne faut pas confondre "épique" et "pop-corn" (les romans de Tolkien étaient-ils dès lors du blockbuster avant-gardiste ?). Hickman a réussi à amener les Avengers dans une stylistique totalement nouvelle pour eux, avec de véritables nouveaux éléments amenés, une direction claire et précise ....j'avoue que c'est, à l'époque, les titres que j'attendais avec le plus d'impatience (Avengers, Avengers World, New Avengers, ...). Peut-être son tort est-il d'être trop abscons pour certains ?

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Je suis partiellement d'accord avec toi. Dans le sens où je ne trouve ni grandiose, ni épique dans les New Avengers de Jonathan Hickman, qui m'ont semblé tristes et trop froids. Par contre, je trouve ce grandiose et cet épique dans les Avengers, notamment tout ce qui mène et concerne Infinity. Un beau sommet de puissance et d'intensité super-héroïque et cosmique. Je ne suis pas d'accord. Les Avengers de Bendis ne m'ont pas semblé vouloir faire intello, comme Hickman en effet, mais plus "série TV". C'est différent, ça ne cherche pas l'impact et la reconnaissance "arty". Après, franchement, les Avengers de Jason Aaron, j'ai du mal. Je suis actuellement pour voir des images de Black Knight avec le Phoenix (ouais, j'en suis là de mon intérêt) et Heroes Reborn m'attire car j'ai toujours aimé les What If. Mais sinon... c'est tristement creux, chaque story-arc commence bien mais s'écroule rapidement, avec des conclusions faibles. Les personnages sont passe-partout, et ça part dans trop de directions. Je préfère les Avengers de Bendis à ceux d'Aaron.

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	non il lance des trucs mais au fond qui n arrive pas. Le jardin dont je parlais, le avengers world.. l AIM (Avec lui dacosta jette le PIB terrestre pour x fantaisie mais ca ne va jamais si loin que cela), le fait que les avengers soit porté au pinacle par les autres races extraterrestes.. ca sert une fois.. Bref a part son truc de montrer que si on est poussé au bout on fait le pire pour survivre ou pour avoir raison.. le reste est du decorum. Tout ce qu il amène n est jamais vraimennt exploité, au pire c est du décor au mieux c est une piece de son schema (qui pourtant n est pas parfait). Je pense que abscons est pas le mot.. le fond est en fait toujours simple.. Il habille trop.. alors que qu il a un squelette.. alors il met un tas d accessoire qui ne durent pas. Que Aaron soit décevant sur avengers: evidemment.. lui il se prend même pas la tete avec un squelette.. c est l aventure apres l aventure. On croit voir un motif geopolitique mais qui a peu de chances de vraiment sortir.. plus du james bond.. mais au moins il maquille pas, il surhabille pas.. il fait comme les Bendis et Hickmann mais sans artifices. lui c est indie.. comme les films indés US quoi.. mais là aussi c est de l habillage. Oui Hickmann c etait l habillage intello.. mais c est un peu comme wachowsky ca tient pas car c est du blockbuster déguisé mais pas mieux. Meme son Black Monday Murders que j aime beaucoup.. ca se la raconte mais au fond c est pas bien plus intelligent que Kaare Andrews... c est juste déguisé, habillé pour faire..

	Citation:			Posté par wildcard
	Défendre les Avengers d'Aaron me fait penser à un plaisir masochiste. J'ai un ami qui est très fan et qui me fait lire les épisodes. Bon, au début, on s'engueulait parce qu'on était vraiment pas d'accord, et puis j'ai laissé pisser (parce que, bon, y a quand même des choses plus graves que de se prendre le chou sur les Avengers - je sais de quoi je parle, je me suis longtemps pris le chou avec les Avengers de Bendis...). Le truc, c'est que ça n'imprime pas. Aussitôt lu, aussitôt oublié. J'aurai toutes les peines du monde à me souvenir comment les Avengers d'Aaron ont commencé, en dehors du fait que ça concernait une intrigue incompréhensible avec les Célestes. Et c'est comme ça à chaque fois, je ne retiens qu'un truc, dérisoire, grotesque : des vampires... Konshu... Le Phénix. C'est si Aaron écrivait les trucs les plus débiles qui pissent arriver à ces héros (et c'est pas "Heroes reborn" qui va changer ça. Sérieux, un what if ? géant, c'est la grande idée de 2021 ?). Je n'ai aucune idée de ce que ça raconte, de ce que ça signifie, où ça va. Je conçois qu'on puisse trouver de gros défauts à Bendis, Hickman, mais considérer que Aaron est supérieur parce qu'il ne fait pas de chichi, qu'il donne dans l'entertainment, sans "habiller" son propos... Franchement, c'est poussé. Un peu d'ambition, c'est pas non plus un gros mot. On adhère ou pas à cette ambition, mais au moins c'est une proposition. On en retient quelque chose, ça invite à la discussion. De quoi tu veux discuter avec les Avengers d'Aaron ?

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Ce que tu dis est quand même assez vrai : les ficelles sont toujours les mêmes, les changements sont superficiels et cosmétiques, et il y a peu de vraie proposition intéressante. Tu évoques Dawn of X / Reign of X, je mettrais également Immortal Hulk ou même Strange Academy, dont le principe n'est pas révolutionnaire mais n'a pas été fait chez Marvel et "sonne" bien. Comme la série Doctor Strange, Surgeon Supreme était aussi un apport pertinent (trop court) pour renouveler sans trahir ou se répéter.

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Non c est toujours comme ca... L evolution elle sera cassée ensuite puisqu on prend un gars sur un pitch. Et l evolution que tu auras aimé viendra sur une cassure aussi... HOX/POX en est une .. C est pas parce qu on aime que ca change le fond. C ets ca qui m ennuie souvent dans les conversations avec des fans d auteurs.. c est qu ils ne voient pas que ce qu ils reprochent à X son auteur favori le fait aussi mais comme ca lui plait c est pas grave... Là depuis 2004, on fait du pitch.. Un auteur n est plus là pour faire vivre une série mais vient avec un pitch formel (on va mettre les héros les plus populaires de chaque famille de titre dans avengers, les Comics de Cates en général) ou sur une histoire (le Thor d Aaron, les titre de Hickmann en général). Le souci de pitcher est qu en général tu vas revenir sur les moments le splus connus du perso: origine, traumas divers.. et donc tu fais du surplace quelque part, tu contredis ou dedits les runs juste précédent.. C est clair que c est plus facile pour savoir si tu vas aimer une série. Elle commence au 1 avec ton scenariste préféré... mais je pense surtout que pour marvel et DC c est une erreur stratégique. Ils vendent pas un scenariste ou un dessinateur mais une série... si tu finis par t en détacher.. c est compliqué de t y ramener. C est tres bien pour lancer des carrieres et Image en profite bien et c est trés bien car les auteurs sont récompensés. Mais a mon sens ca pouvait se faire sans perdre la notion de ongoing qui est le centre du metier de Marvel et DC. L ambition est fictive. Elle mene vite à rien n est pas suivie. Tu dis qu il se passe des choses dans DOX : oui car tu as deux/3-4 séries par semaine.. ca t emballe mais souvent dans un episoide y a rien.. et X of Sword en est un bel exemple.. c est pas mieux que le phenis de Aaron mais ca donne du grand mot pour rien et ca dure une plombe... Entre les 2 je dis pas que techniquement Aaron c est mieux.. je dis que c est pareil mais que je préfère Aaron. Il y a un moment où c est pas parce qu on aime que c est genial.

	Citation:			Posté par Slobo
	En même temps je suis assez surpris en découvrant grâce à Marvel Unlimited les premiers numéros de nos héros préféré. Les Fantastic Four j'en suis sortit en me disant que c'était des C...ds. Surtout Red. Johnny est étonnement beaucoup plus sympathique que ce qu'il est devenu dans son comportement envers Ben. Spider-Man idem. Ses bulles de pensées sont pas très loin de futur vilain tel Mole Man "Ah ils verront bien un jour" ou "Ha ça leur apprendra, maintenant c'est qui le looser". La mention de grand pouvoir, grande responsabilité n'apparait même pas. Ici j'ai aucune complaisance envers Peter qui pleure en ce disant que ce qui est arriver à Ben est de sa faute. Car oui c'est de sa faute. Il prend très mal que Jameson se moque de lui quand il fait son show ou sauve le fils de se dernier. Mais là encore ses jérémiades sont lourde. Pire après il va combattre sans raison les FF case leur matos et repart quand il comprend qu'ils ne sont pas payer. Le spider-man qui refuse d'être associer avec Controle dans Heroes of Hire car il considère ne pas devoir être payer est bien loin. Comme Kal-El le New Avengers d'Hickman était dans mes titres les plus attendus. Alors que j'ignore totalement le Avengers de Aaron qui n'est pas pour moi. Je vois ni le fun, ni le pop corn. Bien loin de ces Wolverine & the X-men.

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Tu n as pas tort avec les debuts. C est une evidence Apres, je cache pas que l ecriture d Aaron me convient mieux que beaucoup. Je suis aussi plus receptif à Remender. C est là où je dis que sur le fond c est "pareil" et que la preference a tel ou tel run va se faire sur du gout personnel. Moi je lis en automatique. quand je parlais que ce tait pas épique c est que pour moi epique ca te prend à la gorge.. c est un truc où il te faut vite la suite, ca te prend.. Hickmann justement pour moi c est assez statique.. blabla ci blabla ca.. Il avance d un coup aux ouvertures de ces grands phases puis ca stagne pas mal, ca n explore aussi que trés peu. Faut aimer les mots avec Hickmann comem avec Bendis il faut aimer les dialogues. Moi ce sont des choses qui sont pas les plus importantes. Et quoi qu en dise wildou.. on a toujours des points du tout qui est la BD ou le ciné qui nous parlent plus que d autres. On aime le tout car on est passionné mais apres ce qui dans le tout nous plait le plus n est pas la meme chose. On a toujours une préférence... sur tout..

	Citation:			Posté par Slobo
	Je crois pas. Des auteurs que j'ai aimé m'ont jamais convaincu sur certaine série. Et des auteurs que j'aimais pas eu on parfois réussit à me convaincre. J'aime pas Bendis mais son Ulitmate Comics Spider-Man avec Miles c'est cool/ J'aime pas Hickman mais j'ai aimé New Avengers. J'adore Peter David mais ses X-factor n'ont jamais pris avec moi. J'aime Aaron mais ni ses Thor (Mais là c'est plus le perso), ni ses Avengers. Après la réécriture bien ça fait partit du jeu, les héros ont tous de la bouteille et ne seront jamais remplacer par de nouveau. Donc forcément tu tourne en rond. Même sur les vilains. A part les classique, très peu reste sur le long terme. Ou c'est lier à une période particulière et un auteur. Et du coup les réutilisation sont plus ou moins réussit. Le club des damnés sous Aaron en avait défriser plus d'un. Si on revoit Omega Red rien ne m'a marquer en dehors de sa création. Peut-être Cassandra Nova a plus de bol mais comme j'aime pas le perso et l'évite je ne peux pas dire.

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Evidemment que je suis pas un ultra d un auteur.. pas un auteur ne m a pas déplu sur un truc (même Moore). Et surement qu avec le temps tout auteur peut me convaincre. Mais comme les genre, il y en avec qui les choses passent mieux jusqu a ce que ca ne passe plus (là remender j ai arrété pas mal de ses séries.. ca n allait plus) La reecriture s accentue et surtout devient de plus en plus fixée des des 10aines au mieux de moments clés. A une epqoue, un scenariste prenait et faisait avancer... on lui demandait pas un pitch.. il fallait juste que ca vende..