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Zen arcade 06/11/2014 14h35

Citation:

Envoyé par mellencamp (Message 1533171)
Je passe, j'avais lu 44 jours du même auteur et je n'ai pas vraiment apprécié malgré mon intérêt pour le thème, j'ai préféré l'adaptation au cinéma.
Mais je comprend que le football ait été plus intéressant, au-delà du terrain, avant. Car avec moins de moyens et plus de concurrence les trajectoires des clubs ont été moins linéaires, et le parcours de pas mal de joueurs plus atypiques vu qu'ils n'étaient pas forcément biberonnés en centre de formation.

44 jours, c'est une autre facette du football, beaucoup moins reluisante que dans Rouge ou mort.
Mais comme pour Bill Shankly, c'est un livre sur une personnalité hors du commun, celle de Brian Clough.

Ce qui est marrant, c'est que les deux livres se répondent quelque part avec Shankly qui démissionne de Liverpool en 1974 presque au moment où Clough arrive à Leeds United.
On voit d'ailleurs sur les images d'archives du Charity Shield 1974 à Wembley entre Leeds et Liverpool, Clough qui applaudit Shankly au moment où les deux équipes montent sur le terrain.
Les couvertures des livres anglais sont d'ailleurs très explicites car elles montrent l'une la montée sur le terrain des joueurs de Leeds et l'autre la montée des joueurs de Liverpool lors du même match.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51u-z-P3iTL.jpg http://ecx.images-amazon.com/images/I/51g3nMQyP3L.jpg



En 1974.
L'année pendant laquelle se déroule le premier livre de la tétralogie de David Peace sur l'éventreur du Yorkshire.
L'année pendant laquelle Harold Wilson, que David Peace met en scène de manière récurrente (et notamment encore dans Rouge ou mort), devient premier ministre.
Peace dans son oeuvre couvre la période jusqu'en 1983, dernier livre de la tétralogie et 1984 avec le livre sur les grèves des mineurs du Yorkshire.
C'est une période extrêmement importante dans l'oeuvre de Peace.
Cette période qui a amené et ensuite subi le thatchérisme et le bain de sang social.
Des années où quelque chose s'est perdu de manière irrésistible et irréversible, des valeurs fièrement portées haut et fort par un gars comme Bill Shankly.
Un basculement de civilisation, en fait.
Et tout cela est en filigrane dans Rouge ou mort, sans doute possible mais sans jamais être grossièrement asséné.
C'est ça qui fait, en plus de la mise en avant de la personnalité remarquable de Bill Shankly, de Rouge ou mort un très grand livre.

Al Pennyworth 06/11/2014 19h07

Citation:

Envoyé par Zen arcade (Message 1533147)
J'ai un peu de mal à comprendre comment on peut d'un côté vilipender Manchester City et de l'autre supporter le PSG...
Pour ne parler que d'équipes bâties artificiellement avec des fonds illimités.

Et si on considère plus largement les équipes résultant d'additions de stars et de transferts ronflants, on peut tout aussi bien inclure dans le lot des équipes comme par exemple le Bayern ou le Real.

Mais bon, Manchester City, c'est des méchants.
Et dans n'importe quelle dramaturgie, il faut toujours trouver des méchants, même si c'est à bon compte.

(je ne dis même pas ça pour défendre City, équipe pour laquelle je n'éprouve pas la moindre sympathie - juste parce que je trouve que taper sur City, c'est tellement facile et ça permet de se voiler la face à bon compte sur ce qu'est devenu le football du top européen toutes équipes confondues)

Pour ma part, je classe dans la même catégorie le PSG, City, Monaco, Chelsea, des clubs (re)contruits par l'apport d'un richissime homme qui décide d'en faire un jouet.

Je les considère très différemment d'autres gros comme Liverpool, Manchester United, Arsenal ou le Bayern, qui ont une vraie tradition, une histoire, et souvent une organisation financière bien plus stable et moins dépendante de l'argent du pétrole. Et puis, dans une situation intermédiaire, je classerais le Real et le Barca, avec une vraie tradition mais un système économique profitant des largesses espagnoles.

Donc oui, voir ces clubs de mercenaires se foirer en ligue des Champions, me fait toujours plaisir.

Fredeur 06/11/2014 19h21

???

Tu serais donc content d'avoir chaque années des demi-finales avec Liverpool (et son président américain), Manchester United (et ses présidents américains), Arsenal (sponsorisé par les Emirats arabes unis) et le Bayern ?
Génial !!

Al Pennyworth 06/11/2014 19h23

Citation:

Envoyé par Fredeur (Message 1533257)
???

Tu serais donc content d'avoir chaque années des demi-finales avec Liverpool (et son président américain), Manchester United (et ses présidents américains), Arsenal (sponsorisé par les Emirats arabes unis) et le Bayern ?

La différence c'est que ces clubs (que je n'apprécie pas tous) ont une vraie identité, avec d'anciens joueurs toujours présents (staff, direction ou autres). Ce n'est pas qu'un empilement de stars (même si United cette année....). Après ce n'est que mon avis, je ne juge pas ceux qui aiment Paris, City ou autres. Et puis de toute manière, l'équipe que je souhaite voir en demie de LDC, c'est l'AJA :siffle:

Fredeur 06/11/2014 20h03

Et donc, parce qu'un club n'a pas d'histoire ou d'identité, il ne peut rien faire pour s'intégrer dans le cercle restreint des grands clubs ? Autant créer une ligue fermée avec les 20 grands clubs historiques alors.

Les Bulls de Jordan et les Spurs de Duncan et Popovich, qui n'étaient à peu près rien avant l'arrivée de ces champions, t'es contre aussi donc ? (bon la différence en NBA, c'est bien sûr le salary cap et la Draft, sensés un peu équilibrer sportivement la ligue).

Al Pennyworth 06/11/2014 20h09

Citation:

Envoyé par Fredeur (Message 1533272)
Et donc, parce qu'un club n'a pas d'histoire ou d'identité, il ne peut rien faire pour s'intégrer dans le cercle restreint des grands clubs ? Autant créer une ligue fermée avec les 20 grands clubs historiques alors.

Les Bulls de Jordan et les Spurs de Duncan et Popovich, qui n'étaient à peu près rien avant l'arrivée de ces champions, t'es contre aussi donc ? (bon la différence en NBA, c'est bien sûr le salary cap et la Draft, sensés un peu équilibrer sportivement la ligue).

Tu ne comprends pas mon propos, je ne suis pas contre ces équipes mais ceux ne sont pas celles que j'apprécie. Rien de plus.
Et si tu veux comparer avec les Spurs, l'identité, ils l'ont créé par une vraie continuité, un héritage, des hommes stables.

gillesC 06/11/2014 20h17

Ooohh mais arrêtez, là ! Vous ne savez pas que le monde du foot vient d'être chamboulé ???
Un but de St Étienne en Europa! :D

Al Pennyworth 06/11/2014 20h22

Et Sainté est toujours dans la course malgré son unique but en 4 matchs !

Deroxat (Expert en Potins) 06/11/2014 20h31

Citation:

Envoyé par Al Pennyworth (Message 1533253)
Pour ma part, je classe dans la même catégorie le PSG, City, Monaco, Chelsea, des clubs (re)contruits par l'apport d'un richissime homme qui décide d'en faire un jouet.

Je les considère très différemment d'autres gros comme Liverpool, Manchester United, Arsenal ou le Bayern, qui ont une vraie tradition, une histoire, et souvent une organisation financière bien plus stable et moins dépendante de l'argent du pétrole. Et puis, dans une situation intermédiaire, je classerais le Real et le Barca, avec une vraie tradition mais un système économique profitant des largesses espagnoles.

Donc oui, voir ces clubs de mercenaires se foirer en ligue des Champions, me fait toujours plaisir.

pardon, je vais donner l'impression de hurler avec la meute, mais je ne comprends pas cette distinction qui me semble vraiment n'être qu'une vue de l'esprit et qui me paraît fondamentalement inéquitable sur le principe (oui pardon, c'est un raisonnement en deux temps).

tu fais d'abord une distinction entre clubs à histoire et les autres. Ce qui me paraît assez difficile à avaler c'est que cela signifie par extension que les autres clubs ne peuvent se créer une légitimité parce qu'ils auront forcément toujours moins d'histoire que ceux "avec histoire".

D'ailleurs la distinction entre club avec et sans histoire me paraît compliquée à faire. Un club comme Le Havre ou le Torino ont une histoire très riche par exemple. Et comme l'a fait remarqué Zen Arcade, Manchester City a aussi une histoire très riche.
L'histoire d'un club, ce n'est pas qu'une succession de trophées (ou même de non trophées pour Arsenal) ou d'accessit à la C1.
Manchester City a été fondé en 1880 et Chelsea en 1905! Tu peux pas réduire l'histoire de ces clubs à "alors d'abord, il y a eu un marécage pendant 100 ans et puis ensuite un mec les poches pleines de pesos est arrivé".

En plus tu fais une distinction assez artificielle entre clubs à identité et clubs sans identité? Mais par exemple, c'est quoi l'identité d'Arsenal pour toi? C'est le back four du boring Arsenal ou c'est le jeu tout joli de Wenger? A de rares exceptions près, un club n'a pas une identité figée dans le temps...

Ensuite, tu dis ne pas apprécier les clubs dont les revenus dépendent du pétrole (déjà pourquoi le pétrole, je ne sais pas... quid des clubs financés par les revenus du gaz naturel alors par exemple?).
M'enfin, je pense que le financement d'un club, c'est pas aussi simple que ça. Comme l'a fait remarqué Fredeur, si les Glazers se cassent de ManU, je suis pas certain qu'ils pourront claquer autant de pognon que lors du dernier mercato.
Qu'est ce qui te dit que le Qatar fera plus de Paris son jouet que les Glazers feront de ManU le leur? Pourquoi ne seraient-ils pas là sur la durée? ça fait combien de temps qu'il est là, Abramovitch? A l'inverse, il est arrivé quand à la tête de Liverpool, Tom Werner?

et comme tu sembles connaître l'histoire du foot, où classes tu des clubs comme Milan AC qui n'était quasiment plus rien quand Berlusconi l'a repris en main?
Sans compter que bon, le côté "équipe de mercenaires", il a bon dos: si l'on reste sur Chelsea, y a quand même de sacrés tauliers dans la bande. C'est pas aussi simple que ça.

j'ai l'impression que tu parles surtout d'une tradition de victoires en fait, ce qui me paraît assez triste pour un passionné de sport... et encore plus pour un supporter de l'AJA (et son classement actuel :oups::p je précise vraiment que c'est une gentille vanne qui n'a rien de méchant... moi je supporte l'US Créteil, donc bon...).

Parce que pour le coup, tu feras toujours une distinction entre vieux et nouveaux riches et tu interdiras (oui je sais que tu n'interdis rien en vrai, mais tu vois ce que je veux dire) à toute équipe de faire partie de la bande des winners parce que forcément moins légitimes que ceux installés depuis longtemps. ça fige la hiérarchie dans le temps.

mais pourtant, des clubs à la trajectoire de comète, il y en a eu des très enthousiasmants par le passé. Je pense par exemple au Parme de Parmalat qui a ambiancé l'Europe avec des joueurs frissons comme Brolin, Asprilla... on peut même parler du Lyon du temps où il avait de l'argent et Juninho (mais là c'est vraiment de la provocation :))

scarletneedle 06/11/2014 20h38

Je pense aussi à Nottingham Forest, plus souvent vainqueur de la C1 que champion d'Angleterre quand il n'y avait que les champions qui pouvaient y participer.
(ça situe la performance!!!!)

arrowsmith 06/11/2014 20h45

A propos de foot et de son histoire je vous conseille fortement de lire Histoire du football de Paul Dietschy. Passionnant.

Al Pennyworth 06/11/2014 20h46

J'en reviens au fait que ce n'est qu'une pensée personnelle, à aucun moment je ne critique les supporters d'un club de ou néo-riches. C'est juste que je préfère supporter mon petit club (même mal en point), qui n'a pas poussé comme un champignon grâce à un milliardaire.
Donc non je ne fais pas ma distinction entre winners et sans trophée. Mais je continuerai à préférer une équipe avec un projet à long terme avec une ossature locale, ou formée au club, qu'un club qui grâce à son argent achète 7 ou 8 nouveaux titulaires et change de coachs/de projet tous les deux ans.
D'ailleurs, si je reprends l'exemple de l'AJA, le déclin s'est accentué avec les multiples changements de dirigeants, coachs, et la multiplication de recrues inutiles, empêchant les jeunes d'éclore.

Deroxat (Expert en Potins) 06/11/2014 20h56

Al, Pennyworth, on a bien compris que c'était un raisonnement personnel, mais on est là pour débattre et échanger ou bien?

Et je te jure que c'est pas de l'acharnement, mais ça me paraît compliqué à tenir comme position. Parce que je suis désolé, mais par exemple définir le projet à long terme de Liverpool, faut être sacrément costaud pour savoir ce qu'il en est.
l'ossature locale du Bayern, elle est quand même hyper chaude à dessiner (sur tout l'effectif, ils sont quatre. alors oui, c'est pas n'importe qui, mais ça fait peu par rapport à l'effectif complet)

et si un jour un type arrive pour foutre des millions dans l'AJA?

Al Pennyworth 06/11/2014 21h05

Citation:

Envoyé par Deroxat (Expert en Potins) (Message 1533305)
et si un jour un type arrive pour foutre des millions dans l'AJA?

Quand je vois ce que ça donne à Lens ou à Malaga, je préfère que l'on mise sur la formation.

Liverpool, c'est un club avec une histoire, des joueurs emblématiques, encore sur le terrain ou dans le staff, un public présent dans tous les moments mêmes les moins bons (et pas un public qui siffle son équipe qui mène 1-0 et se qualifie pour les 1/8e de finale de la LDC :siffle:). Pour le Bayern, c'est pareil, regarde l'équipe dirigeante, il y a un projet long et stable.

Deroxat (Expert en Potins) 06/11/2014 21h15

Mauvaise gestion
Ne rime pas avec soudain pognon.
La preuve, demande à Geugnon.

Mais encore une fois, avoir des dirigeants historiques,
des joueurs emblématiques
et un public
n'a rien à voir avec l'afflux massif de fric.

(oui, je teste les posts en rime ce soir, vous me dîtes si ça passe ou pas)


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