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Fredeur 03/12/2009 11h56

Ca ferait des groupes trop déséquilibrés. Les équipes asiatiques et de la concacaf, elles sont bien gentilles, mais bon, faut quand même se démerder à garder les grosses équipes pour les 8ème de finale.
Le Danemark a fini premier d'un groupe pas facile, et pourtant, ils sont loin dans le classement FIFA.
Citation:

Les equipes les plus meritantes lors des qualifications sont recompensees et des passe-droits ne sont pas attribues a telle ou telle equipe qui a gagne telle ou telle coupe du monde precedente.
Et on sait très bien qu'une équipe peut tout casser en qualification et être toute nulle pendant la compétition. Le vrai niveau d'une équipe, on le juge lors des grands championnats, pas en qualification.

Zen arcade 03/12/2009 12h33

Citation:

Envoyé par Fredeur (Message 982548)
Ca ferait des groupes trop déséquilibrés. Les équipes asiatiques et de la concacaf, elles sont bien gentilles, mais bon, faut quand même se démerder à garder les grosses équipes pour les 8ème de finale.

Ca permettrait a des equipes de certains continents de ne pas systematiquement voir leurs chances de qualification rabotees parce qu'elles se voient versees dans un pot subalterne.
Pourquoi pas?
Personnellement, je ne suis pas necessairement favorable a un systeme qui favorise systematiquement les gros bras europeens et sud-americains.

On a augmente le poids des "petits continents" en passant d'une competition a 24 a une competition a 32.
On pourrait egalement augmenter ce poids en leur donnant des places de tetes de serie.


Citation:

Et on sait très bien qu'une équipe peut tout casser en qualification et être toute nulle pendant la compétition. Le vrai niveau d'une équipe, on le juge lors des grands championnats, pas en qualification.
Ben oui, mais ca ne change rien a leurs merites en qualifs.

Fredeur 03/12/2009 12h41

Oui, mais pourquoi ça serait le mérite des qualifs qui donnent les têtes de séries ?

Citation:

Ca permettrait a des equipes de certains continents de ne pas systematiquement voir leurs chances de qualification rabotees parce qu'elles se voient versees dans un pot subalterne.
Pourquoi pas?
Personnellement, je ne suis pas necessairement favorable a un systeme qui favorise systematiquement les gros bras europeens et sud-americains.
En tennis, ça marche très bien comme ça, on évite aux meilleurs joueurs de se rencontrer tout de suite.
De toutes façons, il y aura comme toujours des groupes de la mort et des groupes ridicules (celui de l'Allemagne).

perny 03/12/2009 12h48

c est la valeur de chaque equipe annee apres annee qui la fait monter dans la hierarchie. On ne peut pas nier que le football europeen est un des meilleur du monde, meem chose pour les 2 principales equipes nationales d amerique du sud, meme si l argentine est passee a la trape au premier tour en 2002 comme la france et le portugal.

faut pas oublier que la france etait tete de serie en 1998 uniquement parcequ on etait pays organisateur, on ne s etait pas qualifie pour 1994... et que depuis on a gagne notre place avec nos resultats. Pareil le portugal n est devenu une grande nation du football que depuis qq annees (euro 2000 de memoire et pas de participation a la coupe du monde entre 1982 et 1998).

Les 5 places pour les equipes africaines sont dues aux bons resultats du cameroun et du nigeria dans les dernieres phases finales, j espere qu il y aura bientot une tete de serie africaine.

Mais je ne vois pas trop ce que ca changerait d avoir l australie ou la nouvelle zelande comme tete de serie.

Zen arcade 03/12/2009 12h51

Citation:

Envoyé par Fredeur (Message 982560)
Oui, mais pourquoi ça serait le mérite des qualifs qui donnent les têtes de séries ?

Pourquoi pas?

Citation:

En tennis, ça marche très bien comme ça, on évite aux meilleurs joueurs de se rencontrer tout de suite.
Mais en tennis, ce n'est pas pareil vu qu'il s'agit d'un systeme a elimination directe et pas d'un systeme de poule.
Une equipe qui a le niveau pour gagner la coupe du monde doit pouvoir s'extraire de n'importe quelle poule meme si elle se loupe un peu sur un des trois matches. Si elle est eliminee en phase de poules, c'est qu'elle ne meritait pas de gagner la coupe. C'est pas comme si Nadal etait battu par Federer (ou l'inverse) au premier tour d'un tournoi du grand chelem et qu'il ne lui restait plus qu'a avancer la date de son billet retour pour l'Espagne.

Zen arcade 03/12/2009 12h54

Citation:

Envoyé par perny (Message 982563)
Mais je ne vois pas trop ce que ca changerait d avoir l australie ou la nouvelle zelande comme tete de serie.

Ben, demande aux australiens et aux neo-zelandais (pas necessairement les meilleurs exemples) ce qu'ils en pensent.

Elýkar 03/12/2009 12h55

Citation:

Envoyé par Zen arcade (Message 982559)
Ca permettrait a des equipes de certains continents de ne pas systematiquement voir leurs chances de qualification rabotees parce qu'elles se voient versees dans un pot subalterne.
Pourquoi pas?
Personnellement, je ne suis pas necessairement favorable a un systeme qui favorise systematiquement les gros bras europeens et sud-americains.

Pourquoi faire cela?
Les équipes asiatiques ou oceaniennes sont globalement plus faibles que les européennes ou sud américaines.
Quel serait l'intérêt de les préserver artificiellement?

On est quand même dans une compétition où les meilleurs/plus chanceux/plus performants l'emportent, pas le petit poucet qui doit être favorisé parce qu'il est mignon.

Fredeur 03/12/2009 13h02

Citation:

Envoyé par Zen arcade (Message 982565)
Pourquoi pas?

Parce que les qualifs ne reflètent pas le vrai niveau d'une équipe.

Citation:

Mais en tennis, ce n'est pas pareil vu qu'il s'agit d'un systeme a elimination directe et pas d'un systeme de poule.
Une equipe qui a le niveau pour gagner la coupe du monde doit pouvoir s'extraire de n'importe quelle poule meme si elle se loupe un peu sur un des trois matches. Si elle est eliminee en phase de poules, c'est qu'elle ne meritait pas de gagner la coupe. C'est pas comme si Nadal etait battu par Federer (ou l'inverse) au premier tour d'un tournoi du grand chelem et qu'il ne lui restait plus qu'a avancer la date de son billet retour pour l'Espagne.
Je sais bien, la meilleure équipe, où qu'elle soit, elle s'en sortira. Mais on parle d'avoir des groupes équilibrés, pour que les meilleures équipes se rencontrent le plus loin possible dans la compétition.
Si on met une équipe pourrie du dernier chapeau dans le premier chapeau, il y a bien plus de risque d'avoir des groupes déséquilibrés.
Si c'est pour avoir des huitièmes de finale Nouvelle-Zélande vs Bresil et Australie vs Pays-Bas, bof (et ça marche aussi en rugby, mais dans l'autre sens (bon en rugby, ça serait 2 immenses boucheries, alors qu'en foot, on ne sait jamais)).

Zen arcade 03/12/2009 13h07

Citation:

Envoyé par Elýkar (Message 982568)
Pourquoi faire cela?
Les équipes asiatiques ou oceaniennes sont globalement plus faibles que les européennes ou sud américaines.
Quel serait l'intérêt de les préserver artificiellement?

On est quand même dans une compétition où les meilleurs/plus chanceux/plus performants l'emportent, pas le petit poucet qui doit être favorisé parce qu'il est mignon.

Favoriser le petit poucet parce qu'il est mignon ne me parait pas moralement plus condamnable que de favoriser l'ogre parce qu'il est fort.

Je defends l'idee d'une coupe du monde ou les tetes de serie ne seraient pas reservees uniquement aux gros bras europeens et sud-americains mais le reflet geographique de l'universalite du jeu.

Elýkar 03/12/2009 13h11

Citation:

Envoyé par Zen arcade (Message 982573)
Favoriser le petit poucet parce qu'il est mignon ne me parait pas moralement plus condamnable que de favoriser l'ogre parce qu'il est fort.

Je defends l'idee d'une coupe du monde ou les tetes de serie ne seraient pas reservees uniquement aux gros bras europeens et sud-americains mais le reflet geographique de l'universalite du jeu.

Les têtes de série ne sont pas réservées à l'Europe et à l'Am. Sud mais aux meilleurs, qui se trouvent géographiquement là bas il est vrai.
Le principe des têtes de série est d'équilibrer les groupe avec favori-outsiders-petit poucet et non pas d'équilibrer selon la géographie.
Le foot est universel, mais la Coupe du Monde est une compétition où la concurrence joue et non pas l'universalisme.

Fredeur 03/12/2009 13h24

Citation:

Envoyé par Zen arcade (Message 982573)
Favoriser le petit poucet parce qu'il est mignon ne me parait pas moralement plus condamnable que de favoriser l'ogre parce qu'il est fort.

Je defends l'idee d'une coupe du monde ou les tetes de serie ne seraient pas reservees uniquement aux gros bras europeens et sud-americains mais le reflet geographique de l'universalite du jeu.

Pourquoi tu parles de moralité ?
On parle de compétition là.
C'est pas l'école des fans, tout le monde n'est pas gagnant. :gaga:

Elýkar 03/12/2009 13h29

Citation:

Envoyé par Fredeur (Message 982578)
Pourquoi tu parles de moralité ?
On parle de compétition là.
C'est pas l'école des fans, tout le monde n'est pas gagnant. :gaga:

Voilà exactement ce que je voulais dire mais je n'osais pas le formuler comme ça. :oups:
(plus de point vert possible)

Zen arcade 03/12/2009 13h31

Citation:

Envoyé par Fredeur (Message 982570)
Parce que les qualifs ne reflètent pas le vrai niveau d'une équipe.

Mais, comme tu le remarquais a juste titre, le vrai niveau d'une equipe ne se revele que dans la competition elle-meme.
Determiner des tetes de serie avant la competition selon ce critere est donc rigoureusement impossible.
Ou alors, il faut se baser sur des competitions precedentes, mais ca ne reflete pas du tout le vrai niveau de l'equipe actuelle, ca ne reflete que le vrai nveau d'equipes qui n'existent plus.

Donc perso, je prefere mon systeme meritocratique base sur les qualifs de la competition concernee.


Citation:

Je sais bien, la meilleure équipe, où qu'elle soit, elle s'en sortira. Mais on parle d'avoir des groupes équilibrés, pour que les meilleures équipes se rencontrent le plus loin possible dans la compétition.
Si on met une équipe pourrie du dernier chapeau dans le premier chapeau, il y a bien plus de risque d'avoir des groupes déséquilibrés.
Si c'est pour avoir des huitièmes de finale Nouvelle-Zélande vs Bresil et Australie vs Pays-Bas, bof (et ça marche aussi en rugby, mais dans l'autre sens (bon en rugby, ça serait 2 immenses boucheries, alors qu'en foot, on ne sait jamais)).
Oui, les groupes seraient sans doute un peu plus desequilibres.
Mais la competition en patirait-elle pour autant?

Et puis lors de la derniere coupe du monde, l'Australie n'a pas ete tres loin de virer l'Italie en 1/8eme, donc un Australie - Pays-Bas, pourquoi pas, moi je suis preneur.

Zen arcade 03/12/2009 13h35

Citation:

Envoyé par Fredeur (Message 982578)
Pourquoi tu parles de moralité ?
On parle de compétition là.
C'est pas l'école des fans, tout le monde n'est pas gagnant. :gaga:

Euh... c'est pas moi qui ait commence a parler de favoriser les petit poucet. Je dis juste que c'est pas pire que de favoriser les gros parce qu'ils sont gros.

Moi, c'est juste l'universalisme qui m'interesse dans l'histoire.

Zen arcade 03/12/2009 13h37

Citation:

Envoyé par Elýkar (Message 982577)
Le principe des têtes de série est d'équilibrer les groupe avec favori-outsiders-petit poucet et non pas d'équilibrer selon la géographie.
Le foot est universel, mais la Coupe du Monde est une compétition où la concurrence joue et non pas l'universalisme.

Ben oui, je sais tres bien tout ca.

Je dis juste que je prefererais un autre systeme.
Mais je sais que je suis un doux reveur, hein... :)

Pour moi, le football c'est avant tout un jeu et la coupe du monde, c'est avant tout une fete.
Qui gagne a la fin, je m'en fous un peu en fait.


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