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Dimeco63 15/07/2014 22h26

Citation:

Envoyé par Zen arcade (Message 1507807)
Au ralenti, on voit très bien que Neuer ne quitte pas un seul instant le ballon des yeux, qu'il boxe clairement le ballon largement avant de toucher Higuain.
Higuain fait pareil, il regarde avant tout le ballon sans s'occuper de Neuer.
Après, les deux se percutent dans le suivi de l'action.
C'est un incident fortuit. Pas une faute.

Schumacher en 1982 ne s'occupe jamais du ballon, ne touche jamais le ballon et ne prend que sa seule cible, Battiston.
Rien à voir.

S'il vous plait, arrêtons de dire "il n'y a pas faute parce qu'il joue le ballon". C'est une connerie énorme, et une totale invention, inscrite dans aucune loi du jeu. Par contre l'engagement excessif, la non-maîtrise d'un geste, le jeu dangereux sont des notions réelles. Qui aurait effectivement dû conduire à une sanction envers Neuer.

Ben Wawe 15/07/2014 22h34

Les deux joueurs s'intéressaient uniquement au ballon : Neuer pour le dégager, Higuain pour le contrôler et/ou le frapper. Dans ces quelques instants, ils n'ont pas pensé à l'autre, certainement persuadés que l'autre penserait à s'arrêter/s'enlever, et n'ayant sûrement pas le temps de se dire que l'autre n'y penserait pas/n'y arriverait pas.

A mon avis, il n'y a pas faute, ni de Neuer, ni de Higuain. C'est un fait de jeu, brutal, mais sans intention de nuire, et à mon sens sans possibilité de s'arrêter ; ils sont lancés, autant dans leur course que dans leur esprit.
Si Higuain avait été blessé : faute, pénalty et carton pour Neuer. Si Neuer avait été blessé : faute et carton pour Higuain. Là, ni l'un, ni l'autre ne s'écroule : à la place de l'arbitre, j'aurais simplement sifflé touche.

Zen arcade 15/07/2014 23h00

Citation:

Envoyé par Ben Wawe (Message 1508157)
Les deux joueurs s'intéressaient uniquement au ballon : Neuer pour le dégager, Higuain pour le contrôler et/ou le frapper. Dans ces quelques instants, ils n'ont pas pensé à l'autre, certainement persuadés que l'autre penserait à s'arrêter/s'enlever, et n'ayant sûrement pas le temps de se dire que l'autre n'y penserait pas/n'y arriverait pas.
A mon avis, il n'y a pas faute, ni de Neuer, ni de Higuain. C'est un fait de jeu, brutal, mais sans intention de nuire, et à mon sens sans possibilité de s'arrêter ; ils sont lancés, autant dans leur course que dans leur esprit.

Oui.

Citation:

Si Higuain avait été blessé : faute, pénalty et carton pour Neuer. Si Neuer avait été blessé : faute et carton pour Higuain. Là, ni l'un, ni l'autre ne s'écroule : à la place de l'arbitre, j'aurais simplement sifflé touche.
Là, je ne te suis pas vraiment.
Un arbitre peut sanctionner un jeu dangereux sans pour autant qu'un joueur soit blessé. S'il estime que l'intervention d'un joueur est dangereuse et a menacé l'intégrité de l'autre joueur, il peut siffler faute.
C'est à sa libre interprétation.
Ceci dit, le fait que le joueur soit blessé ou pas va évidemment influencer son interprétation.

Ici, l'arbitre a considéré que Neuer a joué le ballon (c'est irréfutable) et n'a pas commis de jeu dangereux (c'est son appréciation).
Et malgré les images, je pense que c'est l'arbitre et son juge de ligne qui, sur le terrain, sont les mieux placés pour porter une appréciation sur la réelle dangerosité d'un geste. Dans ce cas de figure, j'ai donc plutôt par principe tendance à faire confiance à l'arbitre, d'autant plus quand par ailleurs son arbitrage est plutôt excellent.

Ceci dit, de manière plus générale sur l'ensemble du Mondial, je pense que la Fifa (ça me parait évident) a donné un très mauvais signal en demandant à ses arbitres de beaucoup laisser jouer et de n'accorder des cartons que très parcimonieusement.
De toute évidence, cela a donné aux joueurs le message qu'ils pouvaient y aller sans trop de risques de sanctions sévères.
Le contrat sur James Rodriguez, l'attentat de Matuidi,... auraient peut-être pû être évités si les arbitres avaient reçu des instructions plus sévères dès le début du Mondial et les avaient appliquées sans distinction (eh oui, Neymar aurait alors dû être expulsé dès le match contre la Croatie et ça aurait fait tache).

Zen arcade 15/07/2014 23h04

Citation:

Envoyé par Dimeco63 (Message 1508152)
S'il vous plait, arrêtons de dire "il n'y a pas faute parce qu'il joue le ballon". C'est une connerie énorme, et une totale invention, inscrite dans aucune loi du jeu.

Si, c'est inscrit.
A condition de toucher le ballon quand on le joue, évidemment.

Citation:

Par contre l'engagement excessif, la non-maîtrise d'un geste, le jeu dangereux sont des notions réelles.
C'est inscrit aussi.
Et distinct du premier point.

La grande différence, c'est que le premier point ne relève pas de l'interprétation de l'arbitre (tu touches le ballon ou pas) alors que le deuxième bien.

Ben Wawe 15/07/2014 23h05

A mon sens, autant Neuer que Higuain peuvent être sanctionnés pour jeu dangereux : tous deux foncent sans penser vraiment à l'autre, tous deux sont responsables du choc. La faute peut être sifflée de chaque côté.
A mon avis, l'arbitre n'aurait dû siffler que s'il y avait eu blessure ou choc plus impressionnant/important. Là, il s'agit d'un contact brutal, mais voulu, ou au moins non-évité, par les deux parties ; si l'une d'entre elles avait été blessée ou plus fortement touchée, alors une faute aurait dû être sifflée, parce qu'il y aurait conséquence du fait de jeu trop brutal. Sans conséquence directe et évidente, autant passer outre et aller à la suite de l'action : la touche.

Fredeur 15/07/2014 23h34

Et les gars, vous m'expliquez pourquoi c'est Higuain qui a fait faute ? "Toute personne se trouvant entre Neuer et le ballon est coupable d'une faute" n'est pas (encore) inscrit dans les règles.

Et dire que Higuain fonce sans se soucier de Neuer ? Tu m'étonnes, Higuain est en dehors de la surface, il ne pense pas une seconde qu'un bolide allemand fou va le percuter par derrière.
Sanctionner Higuain de jeu dangereux. :lol:

Et j'ai aussi un peu l'impression que Neuer touche le ballon en dehors de la surface. Mais il a le droit sans doute.

Le seul débat qu'il devrait y a avoir sur cette action, c'est de savoir si Neuer méritait un jaune ou un rouge, et si c'était péno ou coup-franc.

Et bien sûr que Dimeco63 a raison, le "Le défenseur a joué (ou touché en premier) le ballon, alors il n'y a pas faute" est faux.
Citation:

Envoyé par Cahiers du foot
En cas de jeu dangereux, peu importe que le joueur n'ait pas intentionnellement fait faute, qu'il ait joué voire touché le ballon (même avant l'attaquant). "Le jeu dangereux se commet à proximité d’un adversaire et empêche celui-ci de jouer le ballon par crainte d’être blessé. Le jeu dangereux n’implique pas de contact physique entre les joueurs."[*] C'est le cas à chaque fois qu'un joueur emporte son adversaire avec le ballon... Même s'il n'a pas touché ce dernier (qui peut avoir été assez agile pour éviter le contact), l'arbitre peut considérer qu'il y a eu risque de blessure. Une question de bon sens, mais ça ne suffit manifestement pas.

Et aussi, sur la sortie de Neuer :

Citation:

Envoyé par Loi 12 de la FIFA
«Imprudence» signifie que le joueur exécute son geste sans prendre garde au danger pour son adversaire ou aux conséquences sur celui-ci.
- tout joueur jouant de manière imprudente doit recevoir un avertissement.
«Excès de combativité» signifie que le joueur fait preuve de beaucoup trop de combativité et risque de blesser son adversaire.
- un joueur faisant preuve d’un excès de combativité doit être expulsé du terrain de jeu.

Vu l'attitude clémente de l'arbitrage dans ce Mondial, Neuer aurait du se prendre normalement un jaune.

mellencamp 16/07/2014 00h30

Le ballon file vers la ligne de fond, Higuain suit la même trajectoire, c’est Neuer qui arrive de très loin pour couper tout ça.
Higuain ne commet rien de dangereux, même s'il veut éviter Neuer il ne peut plus. Ou alors il aurait dû s'arrêter dès que l'autre sort de ses cages.
Alors on peut discuter de faute ou pas faute de Neuer (pour moi c’est faute et jaune), mais siffler faute de Higuain c'est se planter complètement et un terrible signal. Un chapitre de plus à la prime à la violence accordée dans ce mondial.
Et je pense que cet épisode a un peu conditionné l'arbitre, car du rouge il y aurait pu en avoir, et pas qu'un: Howedes qui chope le genou de Palacio, Mascharano pour de multiples tacles dangereux avec déjà un jaune, Aguero, absolument dégueulasse, qui ouvre l'arcade de Schweinsteiger suite à un taquet volontaire...

Dimeco63 16/07/2014 07h46

C'est vrai que la finale a été âpre et dur dans le jeu, mais j'ai eu l'impression que c'était "viril mais correct" dans l'esprit :D

Après sur l'action Neuer j'aurais mis un jaune, certains disent red la je dis non c'est excessif et injuste, sur l'arbitrage de cette finale sur le moment je l'ai trouvé très bon est avec le recul je n'ai pas changé d'avis, ils n'ont pas expulsé de joueurs mais c'est vrai que ce genre de décision peut vite ruiner une finale et hormis le geste, dégueulasse comme le souligne mellencamp je doit le reconnaître en toute objectivité :beu:, de Aguero je vois pas d'autres faits de jeu qui nécessitait un rouge.

Zen arcade 16/07/2014 09h28

Citation:

Envoyé par Fredeur (Message 1508174)
Le seul débat qu'il devrait y a avoir sur cette action, c'est de savoir si Neuer méritait un jaune ou un rouge, et si c'était péno ou coup-franc.

Non.
Comme le jeu dangereux est une notion qui découle de l'interprétation de l'arbitre, on peut aussi discuter s'il y a faute ou pas.

Citation:

"Le jeu dangereux se commet à proximité d’un adversaire et empêche celui-ci de jouer le ballon par crainte d’être blessé."
On n'est pas vraiment dans le cas de figure de Higuain face à Neuer, vu que Higuain a pleinement joué l'action.

Citation:

l'arbitre peut considérer qu'il y a eu risque de blessure.
L'arbitre peut.
C'est à lui d'interpréter.
Ici, il a considéré qu'il n'y avait pas de jeu dangereux.
Ca se discute, certes.
Et selon la sensibilité de chacun, l'équipe que l'on soutient, le fait que le joueur ait été blessé ou pas, ou que sais-je, on sera plutôt enclin à considérer que l'arbitre a pris la bonne décision ou pas.
Parce qu'on est dans l'interprétatif.
Alors, tout le monde a raison et personne n'a raison, mais ça permet de discuter. :)

Ce qui m'étonne beaucoup, c'est que Higuain n'ait pas eu la présence d'esprit de la jouer commedia dell arte pour provoquer l'expulsion de Neuer.
Pourtant, en bon argentin truqueur qu'il est * (ouais, désolé, je déteste l'équipe d'Argentine depuis 1978), je m'attendais à ce qu'il en fasse des tonnes.


* je précise que j'adore l'Argentine, sa culture, sa littérature, sa musique... juste je déteste son équipe de foot

doop 16/07/2014 09h45

Faudrait aussi penser, dans ce cas là à exclure les attaquants qui laissent trainer les pieds sur les gardiens, où qui leur foncent dessus lors des corners.
Parce que ça, c'est souvent moins visible mais tout aussi dangereux.

Fredeur 16/07/2014 10h33

Citation:

Envoyé par Zen arcade (Message 1508215)
Non.
Comme le jeu dangereux est une notion qui découle de l'interprétation de l'arbitre, on peut aussi discuter s'il y a faute ou pas.

Il faut être franchement de mauvaise foi pour ne pas interpréter l'action de Neuer comme jeu dangereux. Higuain s'en sort vraiment bien d'ailleurs.

Citation:

Ce qui m'étonne beaucoup, c'est que Higuain n'ait pas eu la présence d'esprit de la jouer commedia dell arte pour provoquer l'expulsion de Neuer.
Pourtant, en bon argentin truqueur qu'il est * (ouais, désolé, je déteste l'équipe d'Argentine depuis 1978), je m'attendais à ce qu'il en fasse des tonnes.
Higuain était juste choqué que l'arbitre siffle faute contre lui. Et ce n'est pas le joueur le plus truqueur.
Mais ouais, un joueur un peu plus truqueur, et il y en a beaucoup, en aurait fait des tonnes. Et vu la violence du choc, ça serait sans doute bien passé, pour une fois.
Mais vu que l'arbitre avait sifflé faute contre lui, ça n'aurait rien changé. Si je ne trompe pas, pas un seul arbitre a modifié son jugement après qu'un joueur soit sorti sur blessure dans ce Mondial.

Citation:

je précise que j'adore l'Argentine, sa culture, sa littérature, sa musique... juste je déteste son équipe de foot
Ca se sentait un peu, si Neuer avait dégommé de la sorte un belge, tu ne serais sans doute pas aussi clément envers Neuer. :huhu:

Zen arcade 16/07/2014 10h56

Citation:

Envoyé par Fredeur (Message 1508231)

Ca se sentait un peu, si Neuer avait dégommé de la sorte un belge, tu ne serais sans doute pas aussi clément envers Neuer. :huhu:

Et si c'était Lloris qui avait dégommé Higuain, tu serais peut-être plus clément avec lui qu'avec Neuer. ;)

Fredeur 16/07/2014 11h07

J'aurais été surtout extrêmement soulagé que Lloris ne soit pas viré, et je me serais ensuite moqué de l'arbitre.
La France a eu droit, pour une fois, à un arbitrage très clément lors de ce mondial, et on aurait mérité un ou deux cartons rouges.

doop 16/07/2014 11h08

Et certains plusieurs (GIROUD).

Zen arcade 16/07/2014 11h19

Citation:

Envoyé par Fredeur (Message 1508249)
La France a eu droit, pour une fois, à un arbitrage très clément lors de ce mondial, et on aurait mérité plusieurs cartons rouges.

C'est vrai.

En fait, dans ce Mondial, à peu près le seul carton rouge pour agression dangereuse sur un joueur, c'est un Belge qui se l'est pris, contre la Corée du Sud.
Tout à fait mérité, ...mais dans plein d'autres matches, il aurait juste eu la jaune.

Cette clémence arbitrale généralisée envers les mauvais gestes dangereux, hormis dans de rares exceptions (comme celle de l'expulsion de Defour face à la Corée), c'est pour moi, le vrai point noir de ce Mondial.
C'est clairement une volonté de la Fifa au travers des instructions données aux arbitres et ça envoie un très très mauvais signal.
De là à penser que c'était une mesure taillée pour favoriser le jeu dur du Brésil (rappelons quand même que le Brésil a remporté la coupe des confédérations en 2013 en étant de très loin l'équipe qui avait commis le plus de fautes et qu'ils ont fait pareil lors de ce Mondial), il y a un pas que je ne franchirai pas, mais que j'ai quand même drôlement envie de franchir.


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