Harvey Weinstein ne doit pas penser la même chose...
#MeToo :p

Ses victimes non plus.

Oh que oui!
Ca a fait bouger les lignes.

C'est vrai. Mais l'on ne peut pas non plus s'y substituer s'il on juge la justice imparfaite. Au mieux, on fait les études pour, et l'on essaye de changer/modifier les lois qui semblent imparfaites.


Elles pouvaient se faire entendre avant les réseaux sociaux, même si certains vont dire qu'avant les réseaux sociaux, il n'y avait pas de justice et que tout le monde se fichait de la parole des victimes... Non, ce n'est juste pas vrai.

Bon là, c'est un déluge de généralité : non, le monde d'avant n'était pas cette horreur que tu décris pour les victimes, c'est de la science fiction. (et encore heureux !)

La police écoute et croit les victimes (encore une fois, heureusement !... Manquerait plus que ça tiens)... Si ça peut arriver que la police ou la justice fasse mal le travail, c'est des exceptions, pas la norme.

Je connais quelqu'un victime de viol dans les années 80's... Eh bien, 3 mois après, l'agresseur était retrouvé, et condamné. Les policiers avaient écoutés la victime, et la justice a fait son travail... Et oserais je dire, assez rapidement. A l'époque pourtant, pas de réseaux sociaux pour faire quoi que ce soit.

Il y a des brigades dont le métier est de se charger de ce type de plainte. Comme ton boulanger à qui tu vas commander 5 baguettes pour le lendemain, ils feront aussi le travail. (certes, en plus de temps hein)

Ils ne vont pas attendre non plus que l'affaire soit rendue publique pour agir. (contrairement à la croyance populaire qui, j'en suis sûr, a de beaux jours devant elle)

Et là on tombe dans la justice populaire. Bah oui, moi aussi il y a pleins de choses qui me paraissent absurdes ou injustes à bien des niveaux de la société... Mais c'est certainement pas les réseaux sociaux qui vont apporter une solution. Au contraire.

Rien n'est simple. Mais la justice est perfectible, et il y a des gens pour la faire évoluer.

Et du coup ? Imaginons, il n'est pas condamné par la justice. Qu'est ce qu'on fait ? On allume les torches et on va chez lui ?

On aurait été mis au courant des accusations, d'une façon ou d'une autre, sans en passer par les réseaux sociaux.

C'est uniquement en partant du principe que "la justice, de toute façon, c'est de la merde", donc il vaut mieux s'exprimer sur les réseaux sociaux.

Sauf que non... Déjà, s'il y a des dépositions de plainte à l’encontre de Warren Ellis, on devrait le savoir sans avoir à passer par les réseaux sociaux. C'est une figure publique, ça se saura. Ça fini toujours par éclater.

Sauf à dire que DC Comics, son employeur, va sciemment cacher l'affaire, et ne le sanctionnera pas s'il est condamné, ou va tenter de noyer le poisson s'ils reçoivent des plaintes... Et là on tombe dans le "tous pourri".

Moi, je choisis de croire au minimum en la justice, et, le cas échéant, à une réaction de l'employeur. Et tout ça, eh bien, ça fini par se savoir. On le savait aussi avant les réseaux sociaux.

Pour ce qui est enfin de l'argument de "la décharge des victimes"... Aller porter plainte me semble être tout aussi libérateur, et surtout, probablement plus efficace pour arrêter les agissements de l'incriminé. Autrement, le fait de le "outer" publiquement devient juste un besoin de vengeance, et je préfère à ça la justice, en espérant qu'elle se fasse, oui.

Alors, ce n'est pas la justice là qui a accéléré en l’occurrence. Le jugement a été rendu cette année.

Si les victimes avaient été témoigner il y 10 ans, ou 20 ans, sans réseaux sociaux, vous pensez que la justice n'aurait pas condamné Harvey Weinstein ?

C'est même triste de penser qu'il aura fallu attendre tout ce temps pour que ça sorte.

Mais vous parlez de la libération de la parole là (qui aurait pu se libérer en privé avant les réseaux sociaux, devant des juges) où moi je parle de l'action de la justice.

Je ne vais le dire une dernière fois et pour que tu ne déformes pas ce que je dis ou que tu l'interprètes d'une façon que je n'ai pas exprimée :
LES RESEAUX SOCIAUX NE DOIVENT PAS SE SUBSTITUER A LA JUSTICE, ILS SONT UN OUTIL QUAND CERTAINES CHOSES SONT TUES OU QU'ELLES N'AVANCENT PAS, UNE AIDE CAR L'EFFET DE MASSE PEUT AIDER.
Je n'ai jamais parlé de l'époque d'avant.

Oui, mais "vous", comprenait Ben Wave qui parlait du monde d'avant les réseaux sociaux.

J'avais bien compris ton message.

Je serais juste toujours plus réservé sur leurs effets par apport à l'avancé de la justice.

Cool. :p

Tu lis des comics de super-héros, non ? :beu: :huhu:

Comment ?
Face à un responsable qui dispose du pouvoir et de l'influence pour faire taire ou ne pas ébruiter des éléments discordants. Comment ?

Non, ce n'est pas de la science-fiction. C'est le vrai monde, et s'il n'est pas horrible, il n'est pas juste pour autant.

Je n'ai pas dit que c'est la norme. J'ai dit que cela arrive, que cela est arrivé.
Les policiers et gendarmes ne peuvent pas refuser de prendre des plaintes ; c'est dans le code de procédure pénale. Pourtant, tous les jours, une partie d'entre eux le fait.

Je t'invite à te renseigner sur cette affaire. La victime n'a pas été crue et a dû se battre pour obtenir cela.
Je n'en fais pas une généralité, mais il ne faut pas nier l'existence de ces événements.

Te rends-tu compte que tu interprètes mal le propos d'autrui, et que tu l'extrapoles pour en faire une généralité que tu veux abattre ?
Tu es quelqu'un d'intéressant à lire et à écouter, mais ce n'est pas vraiment agréable de débattre avec toi. Non pas parce que tu as raison ou que tu es plus fin, mais parce que tes messages ne semblent pas s'ouvrir au dialogue. Scarlet l'a fait remonter plus haut.
C'est dommage.

Même question : comment ?

Un classement sans suite d'une plainte ne me semble pas libérateur.
Révéler publiquement une douleur, être enfin entendu et écouté par quelqu'un, cela fait toute la différence pour une victime. Je ne partage pas l'envie de "vengeance", bien entendu ; mais je considère qu'il est pertinent que les victimes puissent se faire écouter.
Car ce n'était pas toujours le cas, avant.

Je suis d accord avec toi mais de fait les réseaux sociaux se substituent à la justice.

Les réseaux sociaux sont aussi puissant que les armes à feux et dans un sens ont le même défaut.

Cela pourrait servir pour se défendre et cela va servir pour certaines personnes à se venger et pour d autres à commettre des erreurs.

"Il dit qu'il ne voit pas le rapport ?!"

Mais c'est quoi cet exemple qui sort de nul part ?? Tu présentes ça comme si c'était la norme.

POURQUOI la victime se retrouverait dans cette situation ?! Sérieusement.

Tu peux pas imaginer une simple déposition face à un représentant de la loi neutre ? C'est pas possible ?

C'est incroyable cette génération qui voit des complots partout.


Bon... c'est impossible de débattre là dessus. Tu vois un monde de corrompus partout, mais ça n'en fait pas la vérité du terrain.


Mais d'où tu sors ça ???... Genre tu es sur place pour vérifier ? Tu fais des statistiques du nombre de représentants de la loi qui "s'en branlent" et ne prennent pas les dépositions ?

Oui, tout arrive. On peut tomber aussi sur un boulanger qui va faire ton pain avec du ciment s'il on veut ! Mais bordel, on est dans le délire totale qui ne repose sur rien d'autre que "c'est ma vision, je suis sûr que ça doit arriver tous les jours".

Bah écoutes, si je te dis que je pense le contraire, on fait quoi ? C'est totalement arbitraire comme argument.

Je pars du principe que, en cas de dépos de plainte, les choses vont, dans 99% des cas, se faire normalement.



Bah si, c'est exactement ce tu viens de faire.

Un exemple négatif ne prouve rien. C'est juste un exemple.

Et une liste de cas "positifs", qui se sont bien déroulés, il y en a combien pour des exemples comme le tiens ? Personne ne va faire la liste des trains qui arrivent à l'heure ! (et surtout pas les réseaux sociaux)



Ah bah lol... C'est EXACTEMENT la définition de ce que tu viens de faire avec ton exemple pour en faire une généralité. (tout en disant que tu ne le faisais pas... Comme ça, tu es tranquille)

Et je te renvois la remarque : te rends tu compte que lorsque je dis que ce genre de mésaventures n'est pas la norme, tu le transformes en "je nie que ça existe" !
Sérieux. C'est pas malhonnête de transformer à ce point ce que je dis ???

Ah bon ? Moi je suis ouvert au dialogue. C'est vous qui faites le choix d'y mettre un terme. (en m'accusant d'être fermé, alors que j'argumente).

Scarlet (et je n'ai pas compris là dessus), me disait qu'il n'avait pas parlé du "monde d'avant"... Oui, mais moi j'en parle, je pose cet argument. Libre à vous de l'accepter ou de le balayer en débattant de ma façon de débattre, plutôt que de débattre du sujet.


De la manière dont on était au courant des scandales avant l’existence de réseaux sociaux.


Mais tu pars du cas de figure où la plainte est classée sans suite, de base.

Et le révéler déjà à des proches/sa famille ? Rien ne dit que les gens sur internet, que l'on ne connait pas, nous écoute pour nous soutenir et pas par envie d'aller au pugilat.

Et je te ferais remarquer que la plupart du temps, la case internet survient AVANT la plainte. Je comprendrais si c'était le contraire, et intervenait après une plainte sans suite. (et là, il parait évident que c'est rarement l'ordre des choses)

Mon emploi me met en contact de gens qui déposent plainte pour divers faits, et sollicitent des interventions financières pour régler les frais de leurs avocats.
Régulièrement, les personnes me disent que, malgré leurs demandes, des policiers et gendarmes refusent de prendre leurs plaintes, et les orientent sur des mains courantes, qui n'enclenchent aucune investigation, et donc aucune poursuite.

Si plusieurs personnes te font et t'ont fait une remontée similaire, il peut y avoir un fond de vérité, tu sais.
Libre à toi d'en tenir compte à nous.
Libre à moi, aussi, de ne pas m'acharner avec quelqu'un qui, malgré l'intérêt et l'estime que je porte à certains de tes retours, a une approche qui ferme le dialogue, pour moi.

Mais "divers faits"... Combien sans suite concernant des harcèlements de cet ordre ? Parce que là, on tombe dans la généralité.

Moi aussi, lorsqu'on m'a volé mon vélo, il n'y a pas eu de suite.

Je pourrais faire une généralité... Mais je pense aussi que mon vélo, dans l'ordre des choses, ce n'était juste pas la première priorité.


Lol... Alors, je pourrais te dire que, tu ne t'en rends peut être pas compte, mais tu es vicieux avec ce genre de commentaire manipulateur : des remontés similaires, sur des forums, c'est arrivé au moins une fois (et souvent plus) à chacun d'entre nous.

Donc non merci, mais j'y vois juste que tu t'agaces, et que donc plutôt que de poursuivre le débat, tu lances des attaques perso sur "ma manière d'être et de m'exprimer". :p

Bref, c'est très clair, et ça me fait même sourire au final. :huhu:

D'ailleurs, j'ajouterais, que tu es l’exception, et non la norme, sur le nombre de gens avec qui je discute. ;)

Il suffit de chercher un peu sur internet les statistiques relatives aux affaires de viol en France pour se rendre compte à quel point tu peux raconter des conneries, Honey Bunny.

C'est bien, tu fais avancer le débat en apportant des chiffres toi au moins !

Mais c'est plus simple de balancer encore un lieu commun : "Honey Bunny raconte vraiment des conneries... Bon, je vais dire qu'il faut chercher un peu sans le faire moi même hein, faut pas pousser... Sans même sortir de sources, rien, comme personne ne fera l'effort d'aller vérifier, ça pourrait fonctionner...Il aura vraiment l'air con" :flex:

Alors, bah, pas de chance :

"seul 1 viol sur 11 fait l'objet d'une plainte (ENVEFF)."

Ce qui montre ce que je disais : il y a trop peu de victimes qui vont déposer plainte. Ça passe bcp plus par la case réseaux sociaux en premier lieu qu'au commissariat. (et ce n'est même pas une critique, c'est un fait)

Pour ce qui est du % des plaintes qui aboutissent à une condamnation... Il peut sembler faible, si seulement l'on avait des chiffres fiables, car comme l'explique bien cet article de Libération, on ne peut pas dénombrer correctement avec toutes celles requalifiées en correctionnel. Autrement dit, il n'y a pas de % fiable.

Pour bien comprendre, l'article montre qu'en 2017, on dénombre 14 268 viols, dont 1 266 condamnations aux assises. Si jamais on s'arrête à ça, le chiffre semble effectivement ridicule... Sauf que, et c'est une nuance importante : "60 à 80 % des affaires de viol poursuivies ne seraient pas examinées par les cours d'assises, où sont jugés les crimes, mais par les tribunaux correctionnels, comme des délits. Le ministère de la Justice justifie cette pratique pour lutter contre l’encombrement des assises" (source Wiki, mais l'article précise que l'on ne connait pas le pourcentage des condamnations en correctionnel)

Sachant cela, si 60 à 80% de ces 14 268 plaintes ont été traités en correctionnel, ça représenterait environ entre 8 560 et 11 414 plaintes ! (dont on n'a aucune idée du taux de condamnation), mais en retranchant les 1266 condamnations traités aux assises, il reste environ 13 000 plaintes. S'il on accepte qu'au maximum (et je dis bien au maximum hein, avant de gueuler à la manipulation...), on a 80% qui part en correctionnel, il reste donc 2854 plaintes qui sont passés aux assises, dont 1266 condamnations, ce qui donne un pourcentage de condamnations aux assises de 44% environ.

Et s'il on part du principe que ce rapport est le même en correctionnel, cela change totalement la donne des 10% (seulement) de condamnations. On serait plus proche de la moitié...

Et enfin, si, comme Ben, on part simplement du principe que "la justice, ça ne fonctionne pas", et que les plaintes n'aboutiront pas sur une condamnation (pourtant je viens de démontrer qu'on est peut être pas loin de la moitié, ce qui remet bien en perspective de tenter le coup...) On fait quoi ? Il n'a pas répondu à cette simple question. Donc je te la pose aussi.

Voilà, j'argumente, j'apporte des sources... Mais bon, c'est tellement plus simple sur un forum d'avoir une réflexion type café du commerce, "il raconte vraiment que des conneries !".

La prochaine fois, essaye au moins de vérifier ce que tu avances... Car au final, ce n'est pas moi qui passe pour un con. :beu:

Ca ne t'interpelle pas que seule 1 victime de viol sur 11 porte plainte ?
C'est un chiffre effarant.
Surtout quand on sait dans le même temps que dans plus de la moitié des cas, la victime connaît son agresseur.
Il y a malheureusement à cela nombre d'explications : la honte d'aller porter plainte, la culpabilisation de la victime elle-même, le qu'en dira-t-on destructeur, l'appréhension à l'idée de témoigner devant un tribunal et de revivre le trauma publiquement,... Il y a aussi le sentiment chez de nombreuses femmes que de toute façon le système judiciaire ne fera pas le boulot. Parce que, malgré les avancées récentes en terme de prise en charge policière des témoignages, on reste loin du compte. Parce que, c'est vrai, les preuves sont souvent difficiles à apporter et que de nombreuses victimes estiment que ça n'en vaut pas la peine comparativement au trauma que la procédure leur apporte. Pour plein de raisons, en fait.
Parce qu'on a longtemps vécu dans une société qui ne considérait pas le viol à la hauteur des ravages qu'il provoque chez ceux qui en sont les victimes et que ça laisse des traces.
Moi, j'y vois une faillite collective de la prise en charge de la problématique du viol.
Et c'est à cela que répond en partie la libération de la parole que l'on voit actuellement sur les réseaux sociaux et ailleurs. Avec ses excès et ses défauts.

On est bien d'accord sur le fait que trop peu de victimes vont déposer plainte.
Et j'ai décrit plus haut certaines des raisons qui expliquent cela.
Mais les victimes qui s'expriment sur les réseaux sociaux, ce n'est souvent pas pour raconter qu'elles ont été violées la veille.
La libération de la parole sur les réseaux sociaux, cela concerne généralement des histoires plus anciennes. Ces témoignages ne se substituent pas au dépôt d'une plainte dans la foulée du viol. Ils constituent plutôt une tentative de se libérer d'un trauma qui ne passe pas.