Signez la pétition Pour un nouveau statut juridique de l'animal

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Crisax
	Les goût c'est culturel, ça évolue. Un an avant de devenir vegan je voulais de la viande tous les jours, je buvais du lait animal tous les matins et je mettais du fromage partout. En aimant peu de légumes. Mais ça a changé assez vite et manger est pour moi un plaisir, bien plus qu'avant car je sais que c'est sain pour moi et pas lié à l'exploitation animale.

Les goûts, c'est culturel, oui mais le veganisme ça va beaucoup plus loin que cela. Comme tu le dis, c'est un choix de mode de vie.
Personnellement, je m'applique à manger de manière beaucoup plus saine, plus variée et écologiquement plus respectueuse qu'avant.
Mais l'exploitation animale ne fait pas partie de mes priorités.
Bien évidemment, je vais manger du poulet qui a couru plutôt qu'un tas de viande élevé en batterie,... mais je n'ai aucun problème de conscience à manger de la viande, des produits laitier,...

[Crisax]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Mais l'exploitation animale ne fait pas partie de mes priorités.

Je répond juste à cette partie, même si je pense voir ce que tu veux dire ça me permet d'ajouter une chose.
Pas mal de gens de mauvaise foi dans le milieu d'extrême gauche se retranche derrière l'argument "il y a d'autre priorité", "et l'exploitation des humains t'en fait quoi ?", etc.
C'est assez ridicule pour plusieurs raisons. Déjà parce que le veganisme, si tu te contente de bannir tout éléments d'origines animales et testé dans ton mode de vie, ça prend pas plus de temps. Hormis au début le temps de s'habituer, de connaître les produits vegans-friendly.
Après comme dis précédemment et rappelé par Hips c'est quand même plus que ça. Si on ne veut pas sombrer dans le veganisme misanthrope il faut avoir une pratique positive, avec adoptions d'animaux, aide des refuges, et militantisme avec une démarche positive (je déteste les mises en scène glauque des antispés qui ne mettent toujours en avant des animaux que mort au lieu de célébrer la vie).
Mais si on a une démarche positive, une vision correcte de la Nature, de la place des humains et des animaux (si on est donc pas tomber dans la misanthropie) le combat pour la libération animale se mène de front avec la libération de la Terre et de libération humaines, ce qu'on appelle "libération totale". Il n'y a pas à morceler les luttes, tout cela va ensemble, exploitation de l'Homme par l'Homme, patriarcat, exploitation animale, écocide.
Le "mouvement" vegan est historiquement alternatif, militant et plutôt radical (aux USA, Angleterre, Allemagne, Autriche) donc c'est une vision des choses très fréquente.

Je précise juste que je me doute que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais le mot "priorité" m'a rappelé cet argument que j'ai souvent entendu.

[kael]

Houlà houlà houlà. HiPs!, Crisax... On dirait dans votre argumentaire que vous partez du principe que la lactation bovine est obligatoirement tributaire du fait de vêler.

Ca demanderait investigation spécifiquement pour la filière laitière bovine, mais arrêtez-moi si je me trompe, la lactation, tout au moins chez l'humain (la femme) peut être induite à tout moment, par simple stimulation répétée, et donc hors gestation, et par là sans parturition ni sacrifice imparable d'aucune sorte. Les nourrices (étymologie oblige) des fameux frères de lait n’enfantaient pas à chaque fois qu'elles devaient nourrir les petites cohortes d'enfants qu'on leur laissait à charge...

Je suppose qu'il y a de grandes chances que ça se vérifie aussi pour les autres mammifères.

Donc l'"exploitation" laitière d'un mammifère ne me pose pas sur le fond de problème d'éthique majeur tant qu'il n'y a pas d'industrialisation du processus (on exploite bien l'humain en le forçant à travailler pour vivre, à cotiser pour croquer, et tour de force sociétal, à culpabiliser quand il croque ce pour quoi il a cotisé)...

Nourrir soigner et protéger un animal pour qu'il produise du lait dont je me nourrirai par la suite ne me parait donc pas dans l'absolu d'une immoralité abjecte, mais plutôt tenir d'un vivre ensemble ou d'un contrat donnant donnant animalhomme/animalvache.

Tout cela en se cantonnant au niveau artisanal, s'entend...

L'animal pourra avancer ici qu'il n'a pas demandé à être parqué, à naître en captivité, ce à quoi je lui répondrai que moi non plus, mais que le monde dans lequel j'ai vu le jour ne me laisse pas beaucoup plus de latitude, finalement...

[HiPs!]

	Citation:			Posté par kael
	Houlà houlà houlà. HiPs!, Crisax... On dirait dans votre argumentaire que vous partez du principe que la lactation bovine est obligatoirement tributaire du fait de vêler. Ca demanderait investigation spécifiquement pour la filière laitière bovine, mais arrêtez-moi si je me trompe, la lactation, tout au moins chez l'humain (la femme) peut être induite à tout moment, par simple stimulation répétée, et donc hors gestation, et par là sans parturition ni sacrifice imparable d'aucune sorte. Les nourrices (étymologie oblige) des fameux frères de lait n'enfentaient pas à chaque fois qu'elles devaient nourrir les petites cohortes d'enfants qu'on leur laissait à charge... Je suppose qu'il y a de grandes chances que ça se vérifie aussi pour les autres mammifères.

Non. Chez tous (?) les mammifères, vache, nourrice bavaroise, ragondine, le processus de lactation ne peut s'enclencher qu'après au moins une progéniture. Ensuite, effectivement, ce processus peut être entretenu (ce en quoi je m'oppose à ce qu'a dit Crisax) sans de nouvelles gestations mais en tout cas, si, il faut qu'une vache ait eu au moins un veau pour qu'elle produise du lait.

[kael]

Alors voilà... Tu nous diras ce que ça vaut...

Ed : (Attention, je précise quand même ici que je ne nie pas que le fait de vêler soit utilisé comme déclencheur de la lactation dans le process laitier industriel.)

[HiPs!]

	Citation:			Posté par kael
	Alors voilà... Tu nous dira ce que ça vaut...

Plusieurs choses: en dehors du titre, je ne vois aucun indice ou élément dans l'article indiquant qu'une femme n'ayant jamais accouché puisse produire du lait. Tous les exemples parlent de femmes qui ont été mères plusieurs années avant et chez qui le processus est réenclenché.

Du reste, comme le précise l'article, la production reste modeste, quelques gouttes. Et je pense qu'elle l'est d'autant plus, voire inexistante, si il n'y a pas eu au préalable une activation hormonale suffisamment forte pour enclencher les circuits de l'ocytocine et de la prolactine. Ca ne se fait pas du jour au lendemain. C'est un processus plutôt long et il ne faut pas moins de neuf mois (chez le mammifère de genre humain) pour mettre tout le bouzin en place. Maintenant, effectivement ils sont là ces circuits, embryonnaires, donc, ce n'est pas impossible de les stimuler un chouïa mais la production restera incomparablement modeste et certainement insuffisante pour nourrir un enfant, à mon sens. Et l'article ne semble pas me démentir sur ce point.

Maintenant, peut-être existe-t-il de rares cas génétiques (que je ne connais pas) de femmes ayant réussi à allaiter complètement un enfant sans jamais avoir enfanté.

[kael]

Bon, ça va mériter plus amples investigations de toute manière. Je croise d'autres sources qui vont dans ce sens, y compris des lactations induites chez l'homme (représentant masculin de l'espèce humaine). J'en aurai le coeur net.

Mais donc, en se cantonnant au plan éthique, le fait de permettre à une vache de connaître la parturition et la maternité une fois, ce qui permet le renouvellement du troupeau, puis d'entretenir la lactation ensuite, ne me parait pas si abominable que ça. Ca reste certes contestable comme toute exploitation, mais étant donné le sort de l'homme, on ne peut pas raisonnablement souhaiter que l'animal soit mieux loti que lui...

Encore une fois, c'est l'industrialisation du procédé et tous les travers ignobles qu'il sous-entend qui me posent problème là-dessus. Pas le fait de se nourrir de produits laitiers. On pourrait ensuite argumenter dans le même sens que le fait d'avoir un animal de compagnie, c'est le réduire en esclavage d'une certaine manière, lui aussi... ou tout au moins l'affubler d'un style de vie non naturel et par là pas forcément souhaitable.

[HiPs!]

	Citation:			Posté par kael
	Bon, ça va mériter plus amples investigations de toute manière. Je croise d'autres sources qui vont dans ce sens, y compris des lactations induites chez l'homme (représentant masculin de l'espèce humaine). J'en aurai le coeur net.

Ah mais des contre-exemples tu vas peut-être m'en trouver. Tiens, une piste de recherche: regarde du côté des nourrices justement. Historiquement, elles avaient quel profil ces jeunes filles? De pures jeunes filles bien nourries mais jamais engrossées? Ou des jeunes femmes qui, sous la promesse d'un bon salaire, laissaient derrière elles un enfant déjà sevré?

	Citation:
	Mais donc, en se cantonnant au plan éthique, le fait de permettre à une vache de connaître la parturition et la maternité une fois, ce qui permet le renouvellement du troupeau, puis d'entretenir la lactation ensuite, ne me parait pas si abominable que ça. Ca reste certes contestable comme toute exploitation, mais étant donné le sort de l'homme, on ne peut pas raisonnablement souhaiter que l'animal soit mieux loti que lui... Encore une fois, c'est l'industrialisation du procédé et tous les travers ignobles qu'il sous-entend qui me pose problème là-dessus. Pas le fait de se nourrir de produits laitiers.

Mais les produits laitiers (et particulièrement ceux de grande surface) participent de cette "chosification" de l'animal, qui reste le fond du problème de ce trid.

Jusqu'où peut-on aller dans l'exploitation du vivant? Actuellement, les animaux n'ont aucun droit. Ils peuvent être traités de manière vraiment misérable (je parle là des exploitations industrielles hein, pas des petites fermettes), sans aucune considération pour leur statut d'êtres vivants, et même en le niant au maximum et sciemment pour faciliter l'industrialisation et la recherche du profit max.

L'être humain subit la même chose, effectivement. Est-ce que les deux problèmes ne peuvent pas se mener de front? Est-ce qu'au fond ce ne serait pas un seul et même problème?

[FrancoisG]

	Citation:			Posté par Crisax
	Les goût c'est culturel, ça évolue. Un an avant de devenir vegan je voulais de la viande tous les jours, je buvais du lait animal tous les matins et je mettais du fromage partout. En aimant peu de légumes. Mais ça a changé assez vite et manger est pour moi un plaisir, bien plus qu'avant car je sais que c'est sain pour moi et pas lié à l'exploitation animale. Le végétarisme un combat d'arrière garde? Haha. Peut être que diminuer la conso de viande va devenir une obligation mais dans le tous les cas tu ne peux pas dire que manger de la viande serait moderne et le fait de s'en abstenir serait du passé. Tu consommés de la viande GillesC? De plus le veganisme que je défend est bien plus qu'une alimentation mais un mode de vie, un rapport différent à la Nature et à tous ces habitants.

On ne peut nier que le plaisir qu'apporte le gras est différent du plaisir qu'apportent les fruits et légumes

	Citation:			Posté par mellencamp
	Tremper ses biscuits dans du lait de soja?

Et pourtant, c'est délicieux ! Je fais comme ça depuis 20 ans...

EDIT : j'utilise encore du lait pour des tas de trucs, hein. Mais bon, à la base, c'est destiné au premiers mois de vie d'un animal. En boire ensuite ne sert à rien, ou n'est même pas conseillé je pense, histoire d'assimilation par l'organisme je crois... Enfin bon, on s'enfile tellement de trucs qui sont pas prévu pour ça !

[Crisax]

J'avais déjà entendu parlé de cette histoire effectivement.
Mais une vache peut-elle continuer à donner du lait (de bonne qualité) indéfiniment après son premier veau ? J'en doute. Et je ne crois pas que ce soit utiliser par les fermiers même les plus indépendant ou "bio/éthique".

De toute façon (et c'est pour cela que je n'ai jamais poussé la recherche très loin) ça ne règlerait pas le problème. Le rapport avec la vache resterait le même, celui de l'exploitation. Ca serait une sorte d' "exploitation à visage humain", comme on parle de "capitalisme à visage humain". Ca ne m'intéresse pas et de toute façon ça ne peut à mon avis pas exister à grande échelle.
Il faut rompre totalement les rapports d'exploitations, sinon ils nous mèneront toujours au pire.

La question est : pourquoi continuer, pourquoi rechercher absolument un moyen d'exploiter les animaux de manière plus "acceptable" (pour certains) alors que l'on peut s'en passer.

Sans parler de santé, parce que le lait est quand même de plus en plus remis en cause ces dernières années(même si la propagande "consommer des produits laitiers" augmente aussi en parallèle).

Je crois que je l'avais déjà posté, mais je le remet, parce que hormis la partie sur le simili carné, cette conférence de Gary Yourofsky est vraiment pas mal foutu.

[Crisax]

	Citation:			Posté par FrancoisG
	On ne peut nier que le plaisir qu'apporte le gras est différent du plaisir qu'apportent les fruits et légumes

Ah ben c'est différent, et il m'arrive effectivement d'avoir envie de manger gras, mais généralement lorsque je suis pas en forme et un peu dans un trip "autodestructeur". Oui c'est de l'autodestruction très soft mais c'est pour donner l'idée. Vu que je ne bois pu d'alcool, que je ne fume plus ni ne consomme d'autres drogues c'est un peu "tout ce qu'il me reste".

Avoir un rapport correct vis à vis des animaux mène aussi à avoir un rapport correcte vis à vis de la vie en général et donc de soi-même. Manger quelque chose de sain me fait plaisir, en plus du côté gustatif.
Alors qu'en règle général consommer des choses trop grasses, trop sucrés ne me donne pas envie. Sauf en cas de déprime passagère.

Donc différent oui mais ce n'est pas un plaisir que je valorise

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Crisax
	Je précise juste que je me doute que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais le mot "priorité" m'a rappelé cet argument que j'ai souvent entendu.

Pas de problème.
Je joue un peu sciemment le vilain petit canard (exploité ?) parce que je trouve votre discours à toi et à Hips intéressant et enrichissant.

Il y a quand même un point qui me froisse dans tes propos, c'est quand tu écris "Et chez les bobos la mode est à la limite au végétarisme ou plutôt à cette connerie de flexitarisme."
Bon, les bobos, je m'en tape mais je ne connaissais pas le terme "flexitarisme" alors j'ai été me renseigner.
Perso, là comme ça, ça me semble être une attitude assez respectable.
Tes propos, là, ça fait un peu querelle de chapelles avec des vegans qui ne peuvent pas supporter que certains soient moins radicaux qu'eux.
Je trouve ça un peu dommage, parce que le flexitariste, c'est quand même largement mieux que le gars de base qui se fait des orgies de viande quotidiennement.

	Citation:			Posté par Hips
	Jusqu'où peut-on aller dans l'exploitation du vivant? Actuellement, les animaux n'ont aucun droit. Ils peuvent être traités de manière vraiment misérable (je parle là des exploitations industrielles hein, pas des petites fermettes), sans aucune considération pour leur statut d'êtres vivants, et même en le niant au maximum et sciemment pour faciliter l'industrialisation et la recherche du profit max. L'être humain subit la même chose, effectivement. Est-ce que les deux problèmes ne peuvent pas se mener de front? Est-ce qu'au fond ce ne serait pas un seul et même problème?

Ton dernier paragraphe est assez interpellant.
Jusqu'à présent, je voyais surtout le côté négatif de la consommation de viande dans l'empreinte écologique importante qu'elle induit. Et c'est dans ce sens que je me disais qu'il serait bon de consommer moins de viande.
Je n'avais pas du tout envisagé le problème sous l'angle de l'exploitation du vivant.

[kael]

	Citation:			Posté par HiPs!
	L'être humain subit la même chose, effectivement. Est-ce que les deux problèmes ne peuvent pas se mener de front? Est-ce qu'au fond ce ne serait pas un seul et même problème?

Ah mais tu prêches un converti, et l'usage que tu fais de la maïeutique trouve dans le contexte un double écho des plus savoureux.

Bien évidemment qu'il s'agit au fond strictement du même problème. Mais tu t'adresses à l'un des représentants des nombrilidés, espèce somme toute assez dure de la feuille et qui a encore aujourd’hui un mal de chien à reconnaitre l'égalité des droits à des organismes de son propre taxon, pourtant en tous points similaires, et dont le seul crime est de présenter une variation dans la carnation, et encore, d'à peine un quart de ton...

Et tellement peu parmi ces représentants sont capables de comprendre qu'il n'y a rien de sot ou rigolo ou jusqu’au-boutiste à considérer que si l'humain peut avoir des droits, alors il devrait en aller de même pour l'épinoche, fut-elle gauchère.

N'empêche qu'au-delà de tout ça, et dans un contexte réaliste, je continue (et pourtant je triture) d'estimer qu'il n'est pas moralement indécent de consommer un produit laitier. Et que l’indécence nait plutôt de la façon et des proportions dans lesquelles ça se fait...

Mais petite question aux végans (avocatdudiablesque, mais pas offensive pour deux ronds) : vous faites quoi de l'éventuelle conscience végétale que nous commençons à peine à soupçonner quand vous ingérez votre soja ? (Je me garde bien à dessein d'employer les guillemets pour encadrer quelque terme que ce soit dans cette question).

[kael]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Je n'avais pas du tout envisagé le problème sous l'angle de l'exploitation du vivant.

C'est l'industrialisation du vivant qui est à proscrire, selon moi. Pas son exploitation (j'utilise le terme sans sa connotation négative).
La vie est une machine à exploiter la vie. Si elle cesse de l'exploiter, en l'état des choses, elle cesse d'être, ni plus ni moins.

[HiPs!]

	Citation:			Posté par kael
	Mais petite question aux végans (avocatdudiablesque, mais pas offensive pour deux ronds) : vous faites quoi de l'éventuelle conscience végétale que nous commençons à peine à soupçonner quand vous ingérez votre soja ? (Je me garde bien à dessein d'employer les guillemets pour encadrer quelque terme que ce soit dans cette question).

Alors, moi je fais partie de la confrérie dite des "hypocrites". Je ne mange plus de viande qui marche mais un peu de produits laitiers et encore du poisson, ce qui est le comble de l'absurde, leur condition étant parmi les pires qu'on puisse faire subir à un être vivant pour l'alimentation.

Mais, bref, pour dire que mon exemple pitoyable illustre parfaitement ton propos. Pourquoi est-ce que je trouve encore acceptable de manger du poisson mais pas du cochon?: l'empathie, la distance qui me sépare de mon miam-miam. Je me sens plus proche du porc que du merlan, voilà, interprète à ta guise

Alors, le soja, j'en parle même pas. Peut-être a-t-il une conscience. J'en doute. Mais au fond je m'en fous. Faut pas exagérer non plus...


ED: ah et pour rebondir sur la question évoquée plus haut de l'utilité de consommer des produits laitiers à l'âge adulte, effectivement il n'y en a aucun. Ils sont utiles le temps de la croissance osseuse. Une fois terminée, l'apport en calcium fourni par le reste de l'alimentation est suffisant.