Black Panther, The Moovie

[Dhargo]

De ce que j'ai vu dans le film, les décisions semblent se prendre en compagnie des chefs des differentes tribus, nous sommes loin d'une dictature.

[Yaneck]

L'oligarchie est une démocratie?

[scarletneedle]

Yep.
Ce n'est pas la Latvérie.

Edit : je répondais à Dhargo.

[Yaneck]

Parce qu'ils sont élus par la population, tous ces gens là?
Non, parce que pour rappel, la démocratie, ça suppose quand même un minimum de désignation des personnes qui exercent le pouvoir, par la Nation. La reine Elizabeth II n'a pas de pouvoirs, mais le premier ministre lui, est élu. Démocratie...
Le Wakanda n'est pas une démocratie. Rien ne l'indique en tous cas...

[scarletneedle]

Ben, rien n'indique que c'est une dictature ou autre.
Tu penses vraiment que Disney/Marvel mettrait en avant ce genre pays avec un héros à sa tête?

Et pis bon, il faut faire confiance à Cap, il va chercher de l'aide au Wakanda et il s'y connait en dictature.

[mellencamp]

Y a une scène post-générique qui explique si T'Challa est un dictateur ou non?

[scarletneedle]

Celle où il dévoile le Wakanda au monde entier, enfin qu'il explique que tout le monde se trompe?

[Yaneck]

Ce qui est vraiment très drôle, c'est votre perception du schéma politique wakandais et du coup, de la notion de démocratie politique.

1- Il y a un souverain pas élu
2- Il y a des conseillers pas élus
3- Il n'est décrit aucun pouvoir politique exécutif ou législatif élu
4- Les décisions du roi peuvent envoyer se faire voir les conseillers sans pouvoir être stoppé, comme le démontre Killmonger

Et vous prétendez que le Wakanda est une démocratie?
Mais elle ne l'est pas... Le Wakanda ne l'a jamais été.
C'est une dictature éclairée, avec à sa tête un souverain tout -puissant décrit comme extrêmement sage et bienveillant pour son peuple.
Mais c'est un souverain de contes de fées... Repassé au filtre de la réalité, désolé, mais le Wakanda n'est pas une démocratie. On s'en accommoderait sans mal, la politique aujourd'hui cautionne des régimes bien pires.

Alors, au regard de la définition wikipedia : "Régime politique dans lequel le pouvoir est détenu par une personne ou par un groupe de personnes (junte) qui l'exercent sans contrôle, de façon autoritaire ; durée pendant laquelle s'exerce le pouvoir d'un dictateur. Pouvoir absolu exercé par une personne ou un groupe dans un domaine particulier ; tyrannie."

je vous reconnais qu'on peut discuter la posture autoritaire de T'Challa. Mais pour le reste, ça colle au Wakanda...

[scarletneedle]

Jamais dit que c'était une démocratie, c'est un roi qui gouverne.
De plus, c'est un pays où le pouvoir peut changer de mains d'après leurs traditions.

Dans ces cas-là, Monaco est une dictature.

[Dhargo]

	Citation:			Posté par Yaneck
	Ce qui est vraiment très drôle, c'est votre perception du schéma politique wakandais et du coup, de la notion de démocratie politique. 1- Il y a un souverain pas élu 2- Il y a des conseillers pas élus 3- Il n'est décrit aucun pouvoir politique exécutif ou législatif élu 4- Les décisions du roi peuvent envoyer se faire voir les conseillers sans pouvoir être stoppé, comme le démontre Killmonger Et vous prétendez que le Wakanda est une démocratie? Mais elle ne l'est pas... Le Wakanda ne l'a jamais été. C'est une dictature éclairée, avec à sa tête un souverain tout -puissant décrit comme extrêmement sage et bienveillant pour son peuple. Mais c'est un souverain de contes de fées... Repassé au filtre de la réalité, désolé, mais le Wakanda n'est pas une démocratie. On s'en accommoderait sans mal, la politique aujourd'hui cautionne des régimes bien pires. Alors, au regard de la définition wikipedia : "Régime politique dans lequel le pouvoir est détenu par une personne ou par un groupe de personnes (junte) qui l'exercent sans contrôle, de façon autoritaire ; durée pendant laquelle s'exerce le pouvoir d'un dictateur. Pouvoir absolu exercé par une personne ou un groupe dans un domaine particulier ; tyrannie." je vous reconnais qu'on peut discuter la posture autoritaire de T'Challa. Mais pour le reste, ça colle au Wakanda...

Sérieusement, relax quoi, c'est un foutu film de Walt Disney / Marvel, du super héros, donc ça existe pas vraiment, T'challa c'est un gentil, Killmonger un méchant.
D'ailleurs je ne sais pas qui a prononcé le mot "démocratie" dans cette discussion, mais ça n'est sûrement pas moi.
Autre chose, tu as vu des textes du pouvoir politique en place au Wakanda ? Tu connais le fonctionnement du pouvoir Wakandais ? Rien que de poser ces questions ça me fait bizarre.
Et passer un film de super héros au filtre de la réalité, ça t'intéresse peut-être, ça n'est pas mon cas.
Ca aurait été assez drôle de pouvoir réunir ses créateurs, Jack KIRBY et Stan LEE et de leur dire qu'en fait ils ont créé un vil dictateur.

[Elýkar]

Yaneck, tu confonds dictature et monarchie. Il ne semble pas y avoir d'accaparement du pouvoir par un seul. Comme l'a dit Scarlet, une personne peut légitimement et légalement tenter de devenir le nouveau souverain.

De ce que j'ai vu, ça ressemble plus à une monarchie constitutionnelle où le roi est entouré d'un conseil et est contraint de respecter les lois. D'ailleurs peut-être que ces lois ont été votées par un parlement (mais là je m'égare dans une supposition). A propos des chefs de tribus, rien ne dit comment ils sont choisis et si le mode de désignation est le même dans chaque tribu. Donc tu ne peux pas les classer comme une oligarchie sans éléments probants.

[Zen arcade]

Il me semble que parler du Wakanda comme d'une démocratie ou d'une dictature, c'est un peu un faux problème, c'est surtout ne pas voir que, dans cette Afrique fantasmée que propose le film, le Wakanda est un pays qui repose sur la vision que l'on a d'une structure politique "traditionnelle" africaine. En gros, donc, on fait "couleur locale" en mettant en avant tout ce que l'Occident colonial et post-colonial s'est pourtant acharné à détruire (pour le remplacer artificiellement, sans rien demander aux populations locales, par les régimes en vigueur chez nous - on a vu le résultat).

Peut-être d'ailleurs que si le film a tant touché les communautés afros, c'est parce qu'indirectement (et peut-être même en partie inconsciemment), cette "couleur locale fantasmée" montre, de manière utopique, la réussite d'un modèle de développement que l'Afrique aurait pu adopter en l'absence de l'ingérence coloniale et post-coloniale, montre ce que l'alliance entre structures politiques traditionnelles et irruption de technologies avancées auraient pu générer comme société.
C'est assez ambigu, parce qu'en filigrane, ça remet en cause notre postulat occidental hégémonique selon lequel notre système est intrinsèquement le meilleur, alors qu'il s'est juste montré militairement, économiquement et politiquement le plus compétitif (et certainement aussi celui qui dispose de la plus grande capacité d'adaptation).

[wildcard]

	Citation:			Posté par arrowsmith
	La différence c'est que Black Panther n'est un film à proprement parler sur les origines au contraire de Doctor Strange. Les attentes ne sont pas du tout les mêmes et niveau kitch de gout douteux avec Doctor Strange on est servi. Je ne vois pas en quoi le "génie" de Cumberbatch fait une différence. Il fait l'acteur comme les autres, c'est son métier et il le fait bien.

Cumberbatch le fait mieux que bien, son job. C'est un acteur très fin et une idée de casting parfaite car il incarne le personnage instantanément. C'est comme RDJ avec Stark, Hemsworth avec Thor, on le croirait sorti des pages des comics. C'est rare de voir un comédien qui colle autant au personnage, et si immédiatement. Doncça apporte une plus-value car le film n'a plus besoin de nous convaincre que c'est le bon interprète.

	Citation:
	J'ai trouvé que le mobile de la vengeance de Killmonger est au contraire bien trouvé car dans Black Panther la notion de filiation est très importante. Ne pas oublier que c'est un roi avec toutes les questions que cela pose sur la succession. Et le fait de voir un roi tuer son frère apporte un élément dramatique essentiel et important. J'ai plus tiqué par contre quand T'Challa vient reprendre son trône car c'est limite un coup d'état.

Je n'ai ni aimé Killmonger ni son interprétation par Jordan (qui en fait des caisses dans le rôle du méchant tellement méchant qu'il porte des cicatrices pour tous les mecs qu'il a fumés et qui montre les dents pour montrer qu'il va mordre). C'est juste fumeux, cette histoire de fils revanchard qui s'estime dépossédé d'un titre et veut armer ses frères noirs opprimés partout dans le monde comme si c'était une solution alors qu'il s'agit juste d'un prétexte pour faire couler le sang comme on a fait couler celui de sa famille. Franchement, cet argument est aussi subtil qu'un mauvais clip de rap, avec d'un côté l'africain traditionnel (T'challa) accusé d'être le fils d'un assassin (en quoi doit-il payer pour le crime de son père ?) et de l'autre l'africain parvenu mais qui entend, par la force, faire du Wakanda le poste avancé d'une insurrection raciale.

C'est l'erreur du film d'avoir autant voulu souligné l'aspect royal de T'challa. Tout le monde sait bien qu'il va être absent du trône pour ses missions dans son pays et à l'extérieur. Si le scénario l'avait montré acceptant son héritage mais déléguant la fonction à sa mère, cela n'aurait pas diminué le rôle : il restait le roi mais surtout le protecteur pendant que sa soeur et sa mère s'occupaient de la prospérité du royaume et que sa copine et sa garde du corps lui servaient de renforts en mission.

Mon souci, en fait, c'est ça : "Black Panther" est un film de super-héros qui, entre temps, est devenu un film à message, à symbole. C'est ce qui peut arriver de pire à ce genre de film parce que ça souligne les limites d'un genre qui s'appuie sur des archétypes (donc pas des trucs trop subtils). Dans le premier "Captain America", on évitait magistralement les pièges liés à l'image du héros qui se baladait avec un costume aux couleurs du drapeau américain, et donc facilement taxables de patriotisme outrancier, d'impérialisme : au début, cela est montré avec dérision, ce qui fait que lorsque Cap entre vraiment en action et démontre qu'il agit non pas pour une administration mais pour un idéal, on n'a plus envie de se moquer de lui, on éprouve au contraire de la sympathie et son costume n'est plus... Qu'un costume.
"Black Panther", c'est le contraire : tout le film semble vouloir réhabiliter l'Afrique, en faire un symbole sur pattes. Mais il le fait dans un cadre qui laisse perplexe car le Wakanda n'est pas l'Afrique, c'est un fantasme, et un fantasme vraiment très bizarre, entre tradition et futurisme. Quand il évite ça dans le premier acte au profit d'une sorte de super-héros façon James Bond, c'est très fun parce qu'on est vraiment dans pur divertissement avec une pointe d'exotisme. Mais ensuite le discours prend le pas sur l'action. Comme disait Prévert : "je ne fais pas de films à message. Pour les messages, j'utilise la Poste." Ryan Googler aurait dû y penser : le super-héros ne fait pas bon ménage avec le message, il est même écrasé quand il devient trop symbolique.

[Dhargo]

C'est pas fumeux du tout cette histoire de fils revanchard puisqu'il suit en quelque sorte ce que son père voulait faire avant d'être zigouillé par T'Chaka.
Il voulait porter la lutte du peuple noir avec les moyens du Wakanda, donc, je ne vois pas ce qu'il y a de fumeux à faire évoluer son fils, Killmonger, dans ce sens là, la vengeance en plus.

[Fletcher Arrowsmith]

	Citation:			Posté par wildcard
	Cumberbatch le fait mieux que bien, son job. C'est un acteur très fin et une idée de casting parfaite car il incarne le personnage instantanément. C'est comme RDJ avec Stark, Hemsworth avec Thor, on le croirait sorti des pages des comics. C'est rare de voir un comédien qui colle autant au personnage, et si immédiatement. Doncça apporte une plus-value car le film n'a plus besoin de nous convaincre que c'est le bon interprète. Je n'ai ni aimé Killmonger ni son interprétation par Jordan (qui en fait des caisses dans le rôle du méchant tellement méchant qu'il porte des cicatrices pour tous les mecs qu'il a fumés et qui montre les dents pour montrer qu'il va mordre)

Mais tu compares donc des acteurs dans des rôles d'importances différents. Donc je vais continuer la discussion : Black Panther est un excellent film car l'interprétation de Chadwick Boseman est quasi parfaite et on a désormais du mal à voir un autre acteur interpréter T'Challa. Quand je lis Black Panther je vois Chadwick Boseman et inversement à la vision des films.
Par contre quelle déception que Doctor Strange. Déjà prendre une femme pour interpréter l'ancien, on est pile poil dans la caricature et la minorité visible (et je ne parle pas de Chiwetel Ejiofor en baron Mordo, même combat). Cela montre bien les faiblesses du film, surtout que l'on conclue par un monde astral kitch à souhait, indigne de ce que le XXIe siècle peut faire au cinéma.
CQFD

	Citation:			Posté par wildcard
	Mon souci, en fait, c'est ça : "Black Panther" est un film de super-héros qui, entre temps, est devenu un film à message, à symbole. C'est ce qui peut arriver de pire à ce genre de film parce que ça souligne les limites d'un genre qui s'appuie sur des archétypes (donc pas des trucs trop subtils). Quand il évite ça dans le premier acte au profit d'une sorte de super-héros façon James Bond, c'est très fun parce qu'on est vraiment dans pur divertissement avec une pointe d'exotisme. Mais ensuite le discours prend le pas sur l'action. Comme disait Prévert : "je ne fais pas de films à message. Pour les messages, j'utilise la Poste." Ryan Googler aurait dû y penser : le super-héros ne fait pas bon ménage avec le message, il est même écrasé quand il devient trop symbolique.

Heureusement que Alan Moore, Ann Nocentie, Chris Claremont ne t'ont pas demandé conseil pour écrire des comics sinon pas de V For Vendetta, Watchmen, Daredevil, Uncanny X-Men ..... Je ne fais pas de liste de films à "message", ils sont, semble t'il, pas intéressant à être projeter sur grand écran. Avec tout le respect que je lui porte, Prevert n'a pas dit que des vérités.

Franchement ton opinion n'engage que toi sur ce coup là et j'ai vraiment l'impression de lire les arguments de quelqu'un énervé de ne pas avoir devant les yeux le film qu'il aurait souhaité à titre personnel (zut le film n'est pas entièrement un film de super héros à la James Bond). Je ne vois aucun recul dans ta réflexion.