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  #451  
Vieux 05/11/2019, 14h55
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Bah encore une fois tout dépend de ce que tu appelles une bonne histoire.

Pour moi une bonne histoire doit répondre à plusieurs critères.

Pour moi dans ces critères on a le respect de la continuité et des perso.

Chez Hickman pour l instant je n' ai pas ces points:

La continuité est totalement fuck UP avec Moira, les persos je suis désolé mais Xavier qui se fout de la mort des XMen car il peut les cloner !!!

Bah pour moi c est pas acceptable si tu prends pas un minimum de temps pour l expliquer.

Après j aime bien les concepts et je suis encore mais pour moi il y a beaucoup de manque pour faire une grande histoire !!
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Vieux 05/11/2019, 15h25
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Je ne sais pas si ça a déjà été évoqué dans les discussions ici, mais le cynisme de Xavier devant ces "facilités" génétiques associé à son look, ça fait penser au Weatherman de Stormwatch avec Ellis qui aurait braqué Utopia de Fraction.
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  #453  
Vieux 05/11/2019, 15h31
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Bah encore une fois tout dépend de ce que tu appelles une bonne histoire.

Pour moi une bonne histoire doit répondre à plusieurs critères.

Pour moi dans ces critères on a le respect de la continuité et des perso.
Pour moi, le respect de la continuité n'est certainement pas un élément constitutif d'une bonne histoire.
Les éléments constitutifs d'une bonne histoire, ce sont des éléments techniques, des éléments stylistiques, des éléments narratifs, des éléments thématiques et des éléments plus directement subjectifs comme l'originalité,...
Le respect de la continuité, c'est juste un prérequis que l'on applique ou pas sur ces éléments en fonction de ses propres attentes.
J'essaie pour ma part d'aborder n'importe quelle histoire, n'importe quel run,... avec le moins de prérequis possibles.
Je reviens à cette histoire de "terrain de jeu". Je ne vais pas dire que l'auteur doit pour moi partir d'une page blanche et faire fi de tout ce qui l'a précédé mais quand même, je trouve que ce terrain de jeu, moins il est encombré au départ, mieux c'est.
Et des dizaines d'années de continuité, mon dieu, que c'est encombrant !!!

Citation:
La continuité est totalement fuck UP avec Moira,
Je m'en tape.
Son histoire est belle dans HoXPoX, c'est ça qui m'intéresse.


Citation:
les persos je suis désolé mais Xavier qui se fout de la mort des XMen car il peut les cloner !!!
Je n'ai pas eu cette impression à la lecture.
Je n'ai pas eu l'impression qu'il se foutait de l'expérience traumatique que pouvait constituer la mort possible des persos qu'il envoie dans une mission périlleuse mais nécessaire sous prétexte qu'il pourrait les remplacer par des clones.

Citation:
Après j aime bien les concepts et je suis encore mais pour moi il y a beaucoup de manque pour faire une grande histoire !!
C'est pas moi qui parle de faire une grande histoire, hein…
Si Hickman parvient déjà à maintenir mon intérêt pendant l'ensemble de son run, ce sera déjà bien (et sans doute mieux que pratiquement l'ensemble de ce que les auteurs Marvel proposent ces derniers temps).
Si ça se transforme en grande histoire tant mieux, mais ça ne fait à priori pas partie de mon horizon d'attentes.
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"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
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  #454  
Vieux 05/11/2019, 15h35
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Je ne sais pas si ça a déjà été évoqué dans les discussions ici, mais le cynisme de Xavier devant ces "facilités" génétiques associé à son look, ça fait penser au Weatherman de Stormwatch avec Ellis qui aurait braqué Utopia de Fraction.
C'est marrant mais, comme je viens de l'écrire plus haut, ce cynisme ne m'a pas du tout frappé.
Pas du tout comme le Bendix de Warren Ellis en tout cas.
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Vieux 05/11/2019, 16h21
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On parle beaucoup de continuité, mais sans rentrer dedans comme un "fanboy" hyper rigide... Un simple exemple : je lis seulement maintenant les Extraordinary X-Men de Lemire (et ce n'est pas terrible, mais ce n'est pas le sujet), et, nous en sommes en 2016 (donc je ne vais pas chercher loin, 3 ans en temps "réel" et moins s'il on considère le "temps des comics"...). Arc numéro 2 : Ororo demande à Old Man Logan de surveiller Shiro (Sunfire) et "d'agir en conséquence" (sous entendant "bute le s'il déconne") sous prétexte qu'il était "du coté de Cyclope" dans la période précédente. (le fameux passage où l'on apprend que Cyclope est mort et qu'il a fait quelque chose de "TERRIBLE"... A peu près toutes les 10 lignes).

Bref, tout ça pour dire que l'on est censé croire, voire accepter, que les MÊMES personnages qui, quelques mois plus tôt, en arrivaient à de tels comportements envers un mec qui s'était simplement rapproché de Cyclope sont les MÊMES personnages qui 6 mois plus tard sont ceux qui vont s'asseoir à une table avec Apocalypse ou Sinister (qu'il combattaient encore du reste dans le premier arc d'Extraordinary) ???

Ce n'est plus de l'ordre de la continuité là, c'est de l'ordre du bon sens, de la crédibilité, de ce que l'on peut croire et de se qui est juste impossible à lire.

Et ce n'est qu'UN SEUL exemple.

Et Hickman en plus nous explique que ce n'est pas un changement soudain, vu qu'il nous montre que Moira et Xavier seraient sur cette longueur d'onde depuis BIEN AVANT toutes les histoires récentes... Ce qui rend la position des X-Men risible lorsqu'on relit tous les passages où, par exemple, ils vont reprocher à cyclope de "trahir le rêve de Xavier"... Le père Xavier devait bien se marrer en lisant leurs pensés, les imbéciles !

Encore une fois, là, ce n'est plus de l'ordre d'être pointilleux sur la continuité, c'est vraiment comme s'il on avait Batman et Joker qui devenaient les meilleurs potes du monde et qu'on nous disait que c'était juste comme ça maintenant... Acceptez le.

La nouvelle expression à la mode maintenant c'est "terrain de jeu", et ça devrait tout justifier !

"Laisse l'auteur s'exprimer, il a créé son propre terrain de jeu !"... Oui, mais non.

Et puis, en plus hein, un terrain de jeu pour voir la famille Summers au complet (Vulcan, un génocidaire, inclut) discuter de la cuisson d'un steak, en effet, ça valait le coup, l'auteur "ose des choses nouvelles sur la franchise" dit donc !
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Vieux 05/11/2019, 16h57
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C'est marrant mais, comme je viens de l'écrire plus haut, ce cynisme ne m'a pas du tout frappé.
Pas du tout comme le Bendix de Warren Ellis en tout cas.
La représentation de Xavier le plus souvent avec Cerebro sur la tête contribue à le déshumaniser pas mal, le choix me semble pas anodin.
Et franchement Xavier a pas l'air plus ému qu'après avoir écrasé un escargot après une averse.

Et puis j'aimerais en savoir un peu plus sur le pouvoir de Moira. On pourrait dire "on s'en fout" comme dans un mauvais épisode de Dr.Who mais quand tu inventes un concept pareil ça mérite de s'y attarder un peu.

EDIT pour Honey Bunny: ah mais ça c'est du ressort de la politique éditoriale. La continuité, elle peut être plus ou moins tordue jusqu'à certaines limites. Ou alors on considère vraiment qu'on s'en tape et on ne fait plus que des saisons à la Injustice, hors continuité. On part du postulat de base des persos pour ne plus faire que des Elseworlds. Ce qui serait finalement plus honnête et éviterait d’inventer des trucs saugrenus pour expliquer comment tel perso change de comportement du jour au lendemain.

Dernière modification par mellencamp ; 05/11/2019 à 17h03.
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  #457  
Vieux 05/11/2019, 17h53
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EDIT pour Honey Bunny: ah mais ça c'est du ressort de la politique éditoriale. La continuité, elle peut être plus ou moins tordue jusqu'à certaines limites. Ou alors on considère vraiment qu'on s'en tape et on ne fait plus que des saisons à la Injustice, hors continuité. On part du postulat de base des persos pour ne plus faire que des Elseworlds. Ce qui serait finalement plus honnête et éviterait d’inventer des trucs saugrenus pour expliquer comment tel perso change de comportement du jour au lendemain.
Ah mais oui.

Et c'est d'ailleurs ce que fait DC depuis des années : ils racontent des histoires (souvent meilleures que dans l'univers proper) en créant des elseworlds à tout va.

Le problème des X-Men par Hickman est simple mais rédhibitoire : la base des X-Men, c'est le rêve de Xavier (comme la base de Spider-Man c'est "à grands pouvoirs, grandes responsabilités") à savoir "un rêve de coexistence pacifique entre humains et mutants". C'est sur quoi TOUT repose depuis le début.

Or, Hickman CHANGE le rêve de Xavier, donc TOUT s'écroule. Il change la fondation même de la série sur laquelle toutes les histoires écrites avant reposaient. Et il rejette d'ailleurs le "rêve" en faisant dire à Moira que "si c'est réel, ce n'est plus un rêve".

Bref, ce n'est plus la même série/histoire. On l'accepte ou pas.

Je l'aurais accepté comme un elseworld où Hickman aurait pu expérimenter, si c'était l'univers Ultimate par exemple (ou autre, qu'importe).

Mais là, c'est un elseworld dans l'univers proper... Et ça ne peut pas fonctionner, ce n'est juste pas possible.

Il y a des règles tacites que l'on connait tous, nous, lecteurs de comics, et Hickman vient de changer les règles.
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Vieux 05/11/2019, 19h00
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La continuité est totalement fuck UP avec Moira,
Qu'est ce qui dans la continuité de Moira, vraiment, ne colle plus?
Ne peut plus être expliqué dans le contexte des révélations de HOX/POX ?

Citation:
Posté par watchblue
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les persos je suis désolé mais Xavier qui se fout de la mort des XMen car il peut les cloner !!!
!
Citation:
Posté par Mellecamp
Et franchement Xavier a pas l'air plus ému qu'après avoir écrasé un escargot après une averse.
https://2.bp.blogspot.com/oZwJQrCN8B...qm5Nh2FZCEA=s0

Il doit drôlement aimer les escargots.

Citation:
Posté par Zen Arcade
C'est marrant mais, comme je viens de l'écrire plus haut, ce cynisme ne m'a pas du tout frappé.!
Pareil.

Citation:
Posté par Honey Bunny
Arc numéro 2 : Ororo demande à Old Man Logan de surveiller Shiro (Sunfire) et "d'agir en conséquence" (sous entendant "bute le s'il déconne") sous prétexte qu'il était "du coté de Cyclope" dans la période précédente. (le fameux passage où l'on apprend que Cyclope est mort et qu'il a fait quelque chose de "TERRIBLE"... A peu près toutes les 10 lignes).

Bref, tout ça pour dire que l'on est censé croire, voire accepter, que les MÊMES personnages qui, quelques mois plus tôt, en arrivaient à de tels comportements envers un mec qui s'était simplement rapproché de Cyclope sont les MÊMES personnages qui 6 mois plus tard sont ceux qui vont s'asseoir à une table avec Apocalypse ou Sinister (qu'il combattaient encore du reste dans le premier arc d'Extraordinary) ???
Partant de là, y a déjà un énorme problème de caractérisation de Storm dans l'exemple que tu cites .... Comment on peut croire qu'elle donne un ordre pareil pour une raison si futile ?

Citation:
Posté par Honey Bunny
Et Hickman en plus nous explique que ce n'est pas un changement soudain, vu qu'il nous montre que Moira et Xavier seraient sur cette longueur d'onde depuis BIEN AVANT toutes les histoires récentes... Ce qui rend la position des X-Men risible lorsqu'on relit tous les passages où, par exemple, ils vont reprocher à cyclope de "trahir le rêve de Xavier"(...)Or, Hickman CHANGE le rêve de Xavier, donc TOUT s'écroule. Il change la fondation même de la série sur laquelle toutes les histoires écrites avant reposaient.
Ouais alors par contre il ne nous dit jamais que Xavier renonce au rêve dès sa rencontre avec Moira.

Ensemble, ils se préparent "au pire"( Les FB Year 0), certes, mais Xavier continue de croire en son rêve, de mener les Xmens, d'essayer, jusqu'à preuve du contraire.

De ce qu'on a vu, il se range définitivement derrière le plan de Moira que très récemment. Ne serait-ce déjà, que par le fait qu'il dispose de tout ( Krakoa, BDD de Sinister, l'accord de Magnéto pour le suivre dans ce sens, les mutants "ressuciteurs", Forge pour créer un nouveau Cérébro ...) Depuis des années. On ignore tout, à ce stade, de ce qui le conduit à "passer à l'acte", à mettre en pratique le plan de Moira et renoncer au rêve.
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  #459  
Vieux 05/11/2019, 19h15
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Pour la continuité de Moira ??

Le fait que le mutant le plus important du monde était laissé seul abandonné sur une île ? Sans quasiment de surveillance ?

Le nombre de fois où elle se est mise en danger

Le fait qu en tant que scientifique elle ai menti au Fauve lors du virus legacy biaisant les recherches du fauve et mettant en danger la mutanite toute entière

Le fait que Xavier ai mekti, manipulé et changé la mémoire de celle qui n est rien que moins que la mémoire de la mutanite je ne sais combien de fois
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Vieux 05/11/2019, 20h05
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Si Hickman parvient déjà à maintenir mon intérêt pendant l'ensemble de son run, ce sera déjà bien (et sans doute mieux que pratiquement l'ensemble de ce que les auteurs Marvel proposent ces derniers temps).
Je crois que c'est le point qu'il ne faut pas perdre de vue. C'est le même problème dont a souffert Morrison. On a des débats sur "pourquoi c'est raccord ou pas" alors que je ne pense pas que ce soit l'objectif principal. L'objectif principal c'est de faire quelque chose de bien, de mieux que ce qu'on a depuis dix ans sur la franchise, et de ce point de vue là pour l'instant ça va. Je ne suis pas du tout sur que ça passe le cap des 6 mois, mais pour l'instant ça fait envie.

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Ce n'est plus de l'ordre de la continuité là, c'est de l'ordre du bon sens, de la crédibilité, de ce que l'on peut croire et de se qui est juste impossible à lire.

Et ce n'est qu'UN SEUL exemple.
Effectivement, c'est moins un problème de continuité que de cohérence des personnages, sauf à considérer que les deux sont identiques (en partie je serai d'accord, mais en partie seulement).
Je ne suis plus un lecteur systématique des X-Men ces derniers années, mais il est clair que les passages mettant en scène les personnages de premier plan (Cyclope, Ororo pour la fameuse scène à la Matrix etc.) soulèvent des questions par rapport au traitement des personnages ces derniers mois. Certains comportements constitue un virage assez sec.
Autant je suis d'accord pour dire que à ce stade, il faut apprendre à vivre avec, et que ça sera expliqué ensuite (ou non). Mais il ne faut pas nier qu'il y a eu un virage, et que ça pose un problème de cohérence sur certains personnages.


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La continuité est totalement fuck UP avec Moira, les persos je suis désolé mais Xavier qui se fout de la mort des XMen car il peut les cloner !!!

Bah pour moi c est pas acceptable si tu prends pas un minimum de temps pour l expliquer.
Et pourquoi pas en fait ? Si le comics est de bonne qualité, quelle importance que tu aies l'explication à ce stade ?
A la fin tu l'auras, et tu seras satisfait (au moins en partie) ou tu ne l'auras pas, Hickman aura bazardé 40 ans de continuité et tu seras déçu (et moi aussi un peu je pense), mais si c'est un succès commercial Marvel s'en fichera probablement

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C'est marrant mais, comme je viens de l'écrire plus haut, ce cynisme ne m'a pas du tout frappé.
Pas du tout comme le Bendix de Warren Ellis en tout cas.
Un petit peu quand même. Il y a un écart par rapport aux versions les plus radicales qu'on ait pu lire de Xavier précédemment. Cette version va beaucoup plus loin.


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Ah mais oui.

Et c'est d'ailleurs ce que fait DC depuis des années : ils racontent des histoires (souvent meilleures que dans l'univers proper) en créant des elseworlds à tout va.

Le problème des X-Men par Hickman est simple mais rédhibitoire : la base des X-Men, c'est le rêve de Xavier (comme la base de Spider-Man c'est "à grands pouvoirs, grandes responsabilités") à savoir "un rêve de coexistence pacifique entre humains et mutants". C'est sur quoi TOUT repose depuis le début.

Or, Hickman CHANGE le rêve de Xavier, donc TOUT s'écroule. Il change la fondation même de la série sur laquelle toutes les histoires écrites avant reposaient. Et il rejette d'ailleurs le "rêve" en faisant dire à Moira que "si c'est réel, ce n'est plus un rêve".

Bref, ce n'est plus la même série/histoire. On l'accepte ou pas.
Je trouve cette vision très excessive. Le personnage de Xavier a changé, mais on ne sait pas comment il a changé dans la continuité qu'on connaît. D'ailleurs, peut-être qu'on n'est plus dans la même continuité... C'est précipité de dire qu'il a tout viré de la vision traditionnelle. Ok, le rêve a évolué, indéniablement, mais de dire que tu ne peux pas rattacher ce qui est en train de se passer avec la vision plus traditionnelle, c'est un peu tôt pour ça. Je ne comprends pas comment on peut avoir un jugement aussi définitif... Dans un an, ok, mais maintenant...

Ceci étant dit, je ne trouve que DC soit la marche à suivre. Ils ont appliqué au pied de la lettre un commentaire donné plus haut : fuck la continuité.
Sauf que la continuité t'aide à survivre quand tu produis des comics médiocre. Et dans le cas de DC, ils ont continué à avoir leur lot de comics médiocre sans la continuité. Donc ils ont viré un truc et ils n'ont rien gagné en échange (de manière globale , parce que ponctuellement il y a des perles, mais comme chez Marvel j'ai l'impression)
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Vieux 05/11/2019, 20h15
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Le fait que le mutant le plus important du monde était laissé seul abandonné sur une île ? Sans quasiment de surveillance ?
Mouais ....
Le hurleur, Maddrox, Cyrène, Tom Corsi y vivaient, puis les morlocks survivants après Mutant massacre, Excalibur y avait fait son QG un moment, Xavier ainsi que les nouveaux mutants y faisaient des passages réguliers, surement d'autres. Seule et abandonnée, non.

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Le nombre de fois où elle se est mise en danger
La vie de tous ces personnages n'est pas de tout repos, je l'admets ^^

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Le fait qu en tant que scientifique elle ai menti au Fauve lors du virus legacy biaisant les recherches du fauve et mettant en danger la mutanite toute entière
Mouais. Croire que le virus mute pour s'attaquer aux hommes, je ne sais pas si ça empêche vraiment de trouver le remède de la souche hostile envers le gène X.
De la même manière que Moira est meilleure généticienne que le Fauve il me semble et pouvait toujours ré-orienter ses résultats.
ça peut s'expliquer, quoi. Rien d'absolument contradictoire.

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Le fait que Xavier ai mekti, manipulé et changé la mémoire de celle qui n est rien que moins que la mémoire de la mutanite je ne sais combien de fois
A part Deadly Genesis, y en a d'autres de manipulations de la mémoire?
Parce que celle-ci colle, quasiment en fait.
Moira traumatisée d'avoir vu mourir les mutants tant de fois qui perd ses élèves, le retcon donne presque une motivation supplémentaire à Xavier, en fait
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  #462  
Vieux 05/11/2019, 21h03
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Encore une fois question de points de vue.

Je peux donner aussi les protocoles Xavier qui ne contenaient aucun fichier sur Moira alors que c est finalement une mutante très dangereuse.


Encore une fois chacun voit ce qu il veut voir.

Je pourrais parler des monologues de Moira où elle décrit la malchance d être la seule humaine atteinte du virus..

Mais bon on a pas tous les mêmes priorités et vision des X-Men ce qui est normal pour des fans comme nous avec un truc aussi énorme que l univers mutant !!
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  #463  
Vieux 05/11/2019, 22h14
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Je trouve que, d'un côté, tu es tout à fait capable de concevoir intellectuellement l'intérêt du projet mais que, de l'autre, ton petit cœur de fanboy te ramène un peu sous certains aspects à une vision par le petit bout de la lorgnette.
Parce que les fanboys sont la seule chose qui fait survivre les comics, aux Etats-Unis et en France.
Si.

En regardant les chiffres de vente, le marché est une niche qui ne survit que grâce aux coups de DC et Marvel, qui flattent les fanboys ; les derniers, comme beaucoup ici, encore assez "cons" pour acheter des comics et des events, pour lire les aventures de leurs personnages préférés.
"Cons" n'est pas ici péjoratif ou insultant : je m'inclue dedans.
"On" sait que ça ne sera pas super, "on" sait que ça risque de décevoir... mais "on" est attachés aux personnages, "on" veut savoir la suite ; donc "on" achète.

Et sans ça, DC et Marvel s'effondrent.
Les autres éditeurs suivront.

On peut regretter ça ; au fond, je le regrette.
Mais c'est comme ça.

Maintenant, oui, le projet de Jonathan Hickman m'intéresse.
Mais oui, le fanboy en moi est touché et gêné par le manque d'égards envers les personnages et leur historique. Notamment parce que ces personnages ont cinquante ans, et parce que le deal que Marvel a avec ses lecteurs, c'est que grosso-modo, le lecteur peut retrouver les personnages qu'il connaît, dans des nouvelles aventures.

Le fait que Jonathan Hickman ne prenne pas la peine d'avoir des égards envers ses personnages, et ses lecteurs, ça me gêne.
J'ai conscience que ce n'est pas un point de vue "ouvert" sur la création et les créateurs ; mais, franchement, je m'en fous.

Je lis aussi les créations Indé de Jonathan Hickman, et d'autres auteurs ; mais quand je lis un comics X-Men, j'espère être surpris... mais j'attends au minimum que les personnages soient respectés par l'auteur. Et que le lecteur fidèle le soit, aussi.

J'ai quand même l'impression qu'il y a une "barrière" entre les lecteurs qui assument d'aimer les personnages qu'ils suivent depuis des années, et les lecteurs qui cherchent "les idées", sans se soucier des personnages.
Moi, je suis les deux ; je cherche "les idées", mais j'aime des personnages.

C'est trop demandé d'avoir les deux, en fait ? Faut absolument avoir l'un ou l'autre ?
C'est triste.
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  #464  
Vieux 05/11/2019, 22h29
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Posté par Ben Wawe
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J'ai quand même l'impression qu'il y a une "barrière" entre les lecteurs qui assument d'aimer les personnages qu'ils suivent depuis des années, et les lecteurs qui cherchent "les idées", sans se soucier des personnages.
Moi, je suis les deux ; je cherche "les idées", mais j'aime des personnages.

C'est trop demandé d'avoir les deux, en fait ? Faut absolument avoir l'un ou l'autre ?
C'est triste.
Oui, mais le fait que tu montes au créneau quand c'est le côté personnage qui est bousculé alors que tu vis sans trop de problèmes le manque abyssal d'idées dans la grande majorité de la production super-slip tend quand même à montrer que même si tu veux les deux, tu places quand même l'un et puis l'autre.

Ben, moi aussi, je préfère tant qu'à faire avoir les deux mais moi aussi je place l'un et puis l'autre.
Y a juste que c'est pas dans le même ordre que toi.
__________________
"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
Denis Johnson - Arbre de fumée
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  #465  
Vieux 05/11/2019, 22h34
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Posté par Mr Honey Bunny
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La nouvelle expression à la mode maintenant c'est "terrain de jeu", et ça devrait tout justifier !
Génial, tu m'apprends que je viens de lancer une mode.
Merci pour l'info.
Il ne me reste plus qu'à me créer un compte Facebook et j'ai une carrière d'influenceur toute tracée qui m'attend.

__________________
"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
Denis Johnson - Arbre de fumée
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