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  #61  
Vieux 02/08/2005, 13h52
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Posté par Ivan Rebroff
Rien que ça à virer?
Ouais, mais c'est pareil pour Moore, tu vires Watchmen, V for Vendetta, tous les titres ABC, Supreme, Halo Jones, The Killing Joke, ses scénarii sur Superman, Miracleman et Swamp Thing de sa bibliographie, et qu'est-ce qui reste?
from hell ?
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  #62  
Vieux 02/08/2005, 13h54
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Ivan Rebroff Ivan Rebroff est déconnecté
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Ivan Rebroff change la caisse du Fauve
Ah ouaiis, ma mémoire est une vraie passoire, décidemment...
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  #63  
Vieux 02/08/2005, 13h55
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John Keats change la caisse du Fauve
Ben le truc c'est qu'il y a tellement de choses dans sa biblio à lui... Dans tellement de genres! Bon y a aussi le fait que From Hell tu l'as pas lu donc forcemment...
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  #64  
Vieux 02/08/2005, 14h00
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que miller ait apporté quelque chose au médium , comem eisner (ah non lui il a presque crée le médium avec king jack), je le nies pas mais c'est vrai qu'hormis des traits de génie, le reste de sa procution n'est pas forcement a la hauteur de sa légende et qu'a comparaison égale, je préfére le spawn de gaiman a celui de miller .

je l'accorde, c'est nul comme argument, le spawn de miller... ben

Citation:
Posté par Keats
C'est de la merde.
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  #65  
Vieux 02/08/2005, 14h07
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KING MOB KING MOB est déconnecté
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KING MOB change la caisse du Fauve
Je trouve justement que c'est plus facile de cmparé Miller et Gaiman que Gaimam/Moore même si de toute façons ça ne sert a rien.
Gaiùman et Miller reste généralement dans leur veine, des histoire magico-mythologique pour l'un de l'urbain violent pour l'autre (y a des exception, plus chez Miller d'ailleur je vous l'accorde)
Alors que Moore est un véritable touche a tout qui a une véritable réfléxion sur le médium ce qui n'est le cas de personne d'autre.

De plus GFaiman ne c'est jamais vanté de faire un truc révolutionnaire il veut juste raconté ses histoires bordel .Ce qu'il fait avec brio et talentpar ailleur . On est en train de s'enferré dans un débat stérile en jouant a "le quel des auteur a la plus grosse".
Faut arrété les comparaison fumeuse .Comparé deux auteur squi ont travaillé sur le même titre ou deux dessinateur ayant un style proche c'est faisable mais des scénariste de cette trempe qui sont seul sur leur sujet
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Pour être clair, Adam et Eve non PAS eu une relation incestueuse. Definitivement pas. A la limite c'etait une forme baroque d'onanisme. Au pire...
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  #66  
Vieux 02/08/2005, 14h19
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i concur.
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  #67  
Vieux 02/08/2005, 14h28
doop doop est déconnecté
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Je suis complètement d'accord avec King Mob.....
Y'a des auteurs qui nous touchent plus que d'autres...C'est tout, après Miller moi, il ne me branche pas du tout, ce qui ne m'empêche pas de reconnaître son talent...Après, l'argument Miller il fait tout lui-même, c'est un peu facile....Liefeld aussi faisait tout lui-même...et larry hama a commencé aux dessins (voir d'ailleurs la rétro aout 85).
La veine magico depressive de Gaiman (prométhéa quelqu'un????) est largement comparable à la veine noir urbaine de miller. (Je te conseille de lire coraline et signal to noise, voire violent cases et black orchid..Y'a pas beaucoup de magie dedans quand-même...).Eh les gars, Gaiman il fait avant tout de la fantasy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! et des romans!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Les TPB de Sandman sont toujours en tête des ventes chaque mois aux USA, ce qui prouve quand même qu'il a réussi a amener des gens au médium avec des histoires plus qu'interessantes....
Franchement, je me suis tapé tout Prométhéa (et il faut la santé parce que à partir du numéro 12 ca devient quand même super pénible), Sin city, j'ai arrêté parce que c'est toujours pareil pour moi...(et c'est le défaut du film), j'ai lu énormément de miller, et je changerai pas contre du gaiman. Gaiman n'a pas qu'une réflexion sur le médium, il a entre autres une reflexion sur la manière d'écrire des histoires.(Sandman 75 ou TPB: WORLD'S END).;;Mais encore une fois, je ne veux pas dire que Gaiman est meilleur que Moore ou Miller, qui sont de toutes façons incomparables..;Je dis simplement que pour moi Gaiman me touche plus...Après, a-t-il une plus grosse quequette que Moore, dieu seul le sait?????
Il fait en tout cas partie des gens qui ont apporté quelque chose aux comics, de la même manière que Moore, Eisner et Miller, même si JK ne semble pas le croire...
Et comme quelqu'un le disait plus haut, Gaiman a écrit avec PRATCHETT, ce qui fait de lui un saint homme intouchable...
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  #68  
Vieux 02/08/2005, 16h04
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Sade Vicious Sade Vicious est déconnecté
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Sade Vicious change la caisse du Fauve
Oui, c'est débile de dire "oui, je vire ça, ça et puis ça, et qu'est-ce qu'il reste ? Hein ? Qui est le meilleur maintenant ?"...


Bon, c'est vrai, Gaiman est toujours resté dans son style très littéraire (et à quand même fait beaucoup de comics lui-aussi, mais peu connus pour la plupart), mais Moore et Miller (qui, au passage, ont commencé les comics à la même époque, et ont faits à peu près autant de comics d'ailleurs) ont su écrire des choses très diversifées !


Et puis, pour Miller, si on oublie son taf sur Batman, ses Sin City et sont taf sur DD et Elektra, il reste encore une tonne de perles : les Martha Washington, les Cap, 300, Big Guy & Rusty the Robot (vraiment excellent celui-là), Robocop vs Terminator.......


Et pour finir, ça ne sert à rien de comparer entre eux Moore, Gaiman, Miller ou Eisner. Ils ne se ressemblent en rien
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"Veuillez ne pas tenir compte de ses élucubrations post-modernes. Merci, bonsoir.
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  #69  
Vieux 02/08/2005, 16h17
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Posté par Sade et ménage

Et pour finir, ça ne sert à rien de comparer entre eux Moore, Gaiman, Miller ou Eisner. Ils ne se ressemblent en rien
c'est sur que miller et moore de tête c'est pas le meme style.
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  #70  
Vieux 02/08/2005, 16h24
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Sade Vicious change la caisse du Fauve
C'est bien pour ça que je le dis
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"Veuillez ne pas tenir compte de ses élucubrations post-modernes. Merci, bonsoir.
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  #71  
Vieux 02/08/2005, 17h04
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Allez TPB 2 : THE DOLL’S HOUSE

Contient : SANDMAN # 8-16
W : Neil Gaiman
A : Mike Dringenberg (8-11/14-16)
Chris Bachalo (12)
Michael Zulli (13)
S. Kieth (art assist au 15)
I: Malcolm Jones III (8-12/14-16)
Steve Parkhouse (13)

Histoire :

Le numéro 8 à déjà été commenté: on y reviendra pas….
Cette fois ci on a affaire à un arc beaucoup moins linéaire, avec des ruptures fréquentes dans le temps et l’espace…
(#9) est une histoire tribale racontée de génération en génération par les hommes d’une tribu africaine. Il y a très longtemps, les descendants de cette tribu vivaient dans une cité de verre et adulaient leur reine (Nada, aperçue dans l’épisode 4). Nada tombe amoureuse du Sandman (qu’on voit ici sous la forme d’un Africain) et s’enfuit alors car il est interdit à un humain d’aimer un endless et réciproquement…Sandman la retrouve et ils passent la nuit à faire l’amour. Le lendemain matin, le soleil, furieux de voir les deux ensemble, détruit la cité, ne laissant dans le sable que des bouts de verre en forme de cœur. Horrifiée, Nada se jette d’une falaise, mais sandman la poursuit jusqu’au royaume de la mort et lui adresse un ultimatum : Epouse moi ou endure d’éternelles souffrances. Elle refuse et il la condamne à l’enfer…
(#10) commence dans le royaume de Desire (the treshold) qui livre à sa sœur jumelle Despair qu’elle était en fait derrière le coup de foudre entre Nada et Sandman, que ça n’a pas marché mais qu’elle a un autre plan, qui utilisera un vortex ( ???)
On revient sur Terre et on s’intéresse à Rose Walker, que nous voyons rejoindre l’Angleterre pour voir Unity Kincaid (une personne ayant succombé à la maladie du sommeil pendant la capture du Sandman en 1920 puis qui a été violée et a accouché pendant son sommeil de la mère de Rose, ce qui fait d’elle sa grand –mère donc !!!)
Après la libération du Sandman, Unity s’est réveillée et réunit sa famille, surtout que le frère de Rose, Jed, a disparu.
On apprend aussi que certains rêves très importants se sont échappés du Dreaming pendant la captivité de Sandman : Brute, Glob, Fiddler’s Green et le corinthien. Sandman est aussi au courant de l’existence du vortex, qui se trouve être Rose…(même si on ne comprend pas bien encore ce qu’elle doit faire)
(#11) Rose retourne aux US et emménage dans une résidence en Floride dont les locataires sont : Hal le propriétaire, Barbie et Ken, Chantal et Zelda les spider women et Gilbert, le voisin du dessus…( Tous ces personnages auront une importance dans les prochains TPB)
Sandman, décidant d’utiliser les pouvoirs latents de Rose, et pensant qu’elle va attirer les rêves échappés à elle, envoie un corbeau dénommé Matthew pour la surveiller.
(#12) et effectivement, Rose dirige Sandman inconsciemment vers Brute et Glob, qui ont construit leur propre royaume des rêves dans l’esprit de Jed, emprisonné dans une cave par des oncles peu scrupuleux. Ce royaume contient une figure héroïque de Sandman, qui entretient les fantasmes de Jed et qui n’est autre que le fantôme du super héros mort dans infinity inc, Hector Hall, accompagné de sa femme Lyta, enceint de six mois depuis les deux dernières années (c’est normal, elle est capturée dans l’esprit de Jed). Andman arrive et défait tout d’un revers de la main, renvoyant le fantôme d’Hector dans sa tombe et laissant Jed et Lyta se débrouiller tout seuls sous prétexte d’un autre engagement. Sandman prévient aussi Lyta que son futur enfant lui appartient et qu’il viendra le chercher le temps venu…. « Over my dead body » répond Lyta….
Jed est alors pris en stop par le 3 ème rêve échappé : le corinthien : créature cauchemardesque avec des dents à la place des yeux et se nourrissant exclusivement de globes oculaires de jeunes hommes.
(#13) Changement total, rupture de l’histoire ; Nous sommes en 1939 lorsque Death emmène Dream dans un pub pour mieux comprendre les mortels. Parmi les clients, Hob Gadling qui affirme qu’il ne mourra jamais parce qu’il ne le veut pas. Amusé par ce personnage, Dream demande alors à sa sœur d’exaucer le vœu de Hob. Ce dernier devra le retrouver tous les 100 ans au même endroit afin de renouveler son immortalité. A chaque, rencontre et malgré les fortunes diverses de Hob à travers l’histoire, ce dernier refuse toujours de mourir. En 1889, Hob affirme que quoiqu’il arrive, il ne changera jamais d’avis et que ces rencontres avec Sandman n’existent en fait que parce que ce dernier se sent seul et qu’il aime bien sa compagnie.. Le sandman vexé décide de partir lorsque Hob dit : la prochaine fois, si vous venez, ce sera parce que vous êtes mon ami…Rien d’autre…
Et effectivement, en 1989, Dream débarque dans la taverne (bar)….
(#14) Le corinthien enferme Jed dans le coffre de sa voiture et se dirige vers une convention de sérial killers qui à lieu dans un hôtel. A cause des pouvoirs du vortex, il se trouve que Rose (accompagnée de Gilbert qui n’est autre que le quatrième rêve échappé : Fiddler’s green) débarque aussi dans cet hôtel sans savoir ce qui s’y passe vraiment… C’est au moment ou elle découvre la vérité sur la convention que Sandman arrive et détruit (ou décrée) le corinthien, enlevant par la même occasion aux participants tous leurs fantasmes héroïques c'est-à-dire la justification de leurs actes. Gilbert trouve Jed dans le coffre de la voiture.
(#15) Rose retourne en Floride et pendant son sommeil, commence à faire fusionner tous les rêves des habitants de l’immeuble. Avant que tous les rêves ne disparaissent et que l’humanité entière ne perde ses esprits et meure (c’est ça le vortex en fait), Sandman emporte Rose dans le Dreaming pour la tuer.
(#16) Unity arrive à la rescousse de sa petite fille, en affirmant qu’au départ, le vortex c’était elle mais qu’à cause de sa maladie et de l’emprisonnement de Dream, le vortex a sauté deux générations…Unity prend alors à Rose ce qui fait d’elle le vortex (un cœur de verre comme dans l’épisode 9) et meurt..
Le problème est résolu, mais Sandman va voir Désire qui confirme être à l’origine du viol de Unity quand elle était endormie, faisant de Desire le grand père de Rose. Apparemment, Desire voulait que Sandman tue un membre de sa propre famille, pour quelles raisons ? On le verra plus tard…..
La conclusion de Sandman : les mortels ne sont pas nos jouets, c’est nous qui existons pour les servir…
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  #72  
Vieux 02/08/2005, 17h06
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A noter :
- Doll’s house est le premier TPB Sandman publié, avant même préludes et nocturnes, ce qui explique le résumé en début de TPB et la réédition de l’épisode 8. (qui faisait partie du précédent arc mais qui était le préféré des lecteurs de l’époque). C’est après le succès de Doll’s House que DC publia Préludes et nocturnes et Dream country qui sortiront le même mois aux USA.. Apparemment les nouvelles éditions de Doll’s House ne contiennent plus l’épisode 8.
- Le bas de l’épisode 9 planche 15 à dû être retouché (lorsque Nada décidé de perdre sa virginité à l’aide d’une pierre)
- Il y a une erreur dans l’épisode 10 page 4 ; en effet, les symboles des endless ne sont pas dans l’ordre, celui de death arrivant avant celui de Destiny (enfin, dans mon édition)…
- Le corbeau Matthew n’est autre que Matt Cable du run d’Alan Moore sur Swamp Thing.
- L’épisode 12 est une parodie des strips de Windsor Mc Cay (little némo) et aux Sandman du tandem Simon/Kirby dans les annés 70.
- Hector Hall est aujourd’hui membre de la JSA sous le nom de DR Fate.
- A la fin de l’épisode 12, Sandman laisse Lyta et Jed parce qu’il a un engagement. Il doit en effet aller voir Hob à la taverne. A noter qu’une capsule signalant (Next Episode : the prior engagement) était prévue mais qu’elle a disparu lors de l’impression de l’épisode.
- L’épisode douze est le premier travail professionnel de Chris Bachalo pour DC. Il passera ensuite sur Shade et fera la carrière qu’on lui connaît.
- Dans l’épisode 13, on voit aussi Sandman faire un marché avec Will Shakespeare, ce qui annonce l’épisode Midsummer night’s dream multi récompensé partout.
- Gaiman s’est fait censurer sur l’épisode 14, il employait en effet à un moment le mot masturber et Karen Berger lui a fait remarquer que « les gens ne se masturbaient pas dans l’univers DC ».
- La convention de sérial killers fait évidemment référence aux conventions de comics, ce qui prouve que Gaiman lui aussi a du recul sur son médium.
- A noter aussi que le sérial Killer « funland » de l’épisode 14 devait en fait s’appeler « Disneyland » mais que DC n’a pas voulu…(On se demande pourquoi ?)
- Le bogeyman, qui est le nom d’un sérial killer qu’un journaliste emprunte pour accéder à la convention , n’est autre que le Bogeyman du run d’Alan Moore sur Swamp Thing (et qui était effectivement décédé)
- A travers tout l’arc, il n’y a pas un seul numéro ou un cœur n’apparaît pas (image ou mot), ce qui en fait le thème central de l’arc…

Mon Avis : Je vais être partial mais c’est le premier TPB avec lequel j’ai commencé les Sandman, il a donc une signification toute particulière pour mon cœur de comics fan…
C’est un de mes préférés avec Brief Lives et il faut reconnaître qu’il a énormément de qualités…
On a d’abord une histoire bien construite, avec des temps morts et des pauses, des épisodes qui à priori n’ont pas de lien entre eux sauf que si on y réfléchit bien, en fait si…
Et puis il y a aussi toute une cohérence artistique, ce qui est très rare en général sur Sandman, on ne change pas beaucoup de style d’un épisode à l’autre, et de plus, le travail de Dringenberg est de tout premier ordre…Une mention spéciale à l’épisode 14 « collectors » qui est pour moi un des meilleurs de toute la série…
Sandman agit véritablement comme un salaud avec Nada et Jed et Lyta, avant d’apparaître beaucoup moins froid dans l’épisode 13. C’est aussi le thème de la série, le changement du Sandman à travers les différentes épreuves qui vont le faire passer du salaud froid et implacable au dénouement que l’on connaît. Gaiman pose donc les bases de son personnage, même si ce n’est pas lui qui raconte l’histoire (on est dans le point de vue de Rose la plupart du temps) pour le faire mieux évoluer par petites touches. On voit aussi que Sandman change d’apparence suivant les gens qu’il croise (un martien pour Martian Manhunter dan le TPB 1 ; un africain pour Nada et bientôt un chat pour des chats) .
C’est vraisemblablement avec cet arc que Sandman a définitivement accroché un nombre incroyable de critiques et de lecteurs.
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  #73  
Vieux 02/08/2005, 17h11
Avatar de mr nix
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mr nix change la caisse du Fauve
Tres instructif

Juste une petite precision sur Matt Cable, il remonte au run original de Wein et Wrightson sur Swamp Thing, donc bien avant Moore qui l'a aussi utilise.
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  #74  
Vieux 02/08/2005, 17h27
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a noter que le family man qui ne vient pas lui a cause de sa mort dans hellblazer.
matt cable devient matthew dans un swamp thing de veitch (au pif le 64)
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  #75  
Vieux 02/08/2005, 17h31
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Paulie Walnuts change la caisse du Fauve
Ouais, on dit du mal de gaiman, je veux joindre la danse.
non, mais presque.

gaiman écrit très bien, je ne vais pas en douter, et est très cultivé. à vrai dire, en tant que tel, s'il n'y avait que son boulot, ce ne serait qu'un bon auteur un peu trop pretentieux qui ne me touche guère et n'aurai pas le besoin d'en dire du mal, mais il y a (eu) autour de ce mec un culte totalement disproportionné. et ce culte a de mauvaises raisons d'être.

tout le monde a fait du bon et du moins bon, je ne vais pas le critiquer pour "angela" ou "1602" pour entendre "spawn/wildcats" en réponse, je parle de ses boulots vertigo (qui sont la majeure partie de sa prod. j'adore pour ma part ses miracleman ou "signal to noise"), mais ses boulots vertigo ne se basent que sur une technique d'ecriture, et celle-ci est celle que Moore utilisait dans Swamp Thing. je reste sur ce fait: la majeure partie de la carrière de ce mec considéré à une époque comme la septième merveille du comicbook se base sur la technique qu'utilisait moore il y a 20 ans, sachant que celui-ci a par la suite changé 15000 fois de technique d'ecriture (du moins il est plus loin de cette appproche caption poetiques/planches deconstruites/metaphores permanentes que quiconque). certes milligan et morrison ont aussi commencé leurs boulots ricains ainsi, mais pour s'eloigner par la suite de ça (et sans devenir aussi adulés que gaiman).
et dans le "gaiman est dieu" des 90's, il y a ce mépris secret pour le medium je trouve, un "c'est LITTERAIRE, c'est aussi bon qu'un livre, y'a norman mailer qui fait une intro" qui m'enerve. car c'est bien parceque gaiman ne veut surtout pas qu'un lecteur distrait le prenne pour un vulgaire auteur d'illustrés et nous bombarde ses references en permanence qu'un certain public s'est mis à l'applaudir: ceux qui ont honte de lire des bd et ceux qui n'y connaissent rien et dont la condescendance fait passer pour genie toute bd qui parle avec des phrases bien tournées.
c'est un bon auteur de genre, d'un genre précis, et n'a osé tenter des trucs différents que trop peu souvent, c'est un auteur intelligent dans sa gestion de carrière (c'est je crois le premier scénariste de comicbooks à avoir pris un agent) mais le voir comparé à des Moore ou Eisner (car bon, moore a beau avoir lui aussi un culte je ne le nierai pas, je trouve que même ses fans le sous-estiment, oui Moore reste un auteur sous-estimé) est ridicule, il n'a creativement rien apporté au medium (mais a pu amener un public et a permis à vertigo/pre-vertigo d'exister, ce qui est un enchantement)
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