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Vieux 19/07/2010, 12h04
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Une vision d'auteur.
Ce qui semble être ce que zenita recherche.
Mouais, quand je regarde les exemples qu'il donne je vois plus des histoires ancrées dans le concret, avoue qu'avec Amer Beton ou Number 5 on en est loin.
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Vieux 19/07/2010, 12h11
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Ah, tu me rassures quand même.
Là, à te lire, tu donnais l'impression qu'originalité et créativité ça n'existe pas en mangas.
Et puis, bon, les cadres et tout ça je veux bien, mais bon, un auteur n'a pas la même marge de liberté et les mêmes limites selon l'éditeur, le genre sur lequel il taffe ou même la tranche d'age à laquelle son œuvre s'adressera.
Et puis merde, les cadres, ça n'empêche pas certains auteurs très bons de faire des trucs très bon.
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Vieux 19/07/2010, 12h16
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Sinon, j'oubliais mais bon:

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Le manga indé, c'est juste du délire d'occidental pédant qui voudrait croire que ça existe pour justifier le fait qu'il lit des manga qui sortent un peu de l'ordinaire.
Ok mais alors ça, si ça n'y ressemble pas énormément:

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Il ne sert à rien de chercher de la "bande dessinée d'auteur"au Japon. Excepté dans des marges très marginales, cela n'existe pas.
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Vieux 19/07/2010, 12h49
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Une vision d'auteur.
Ce qui semble être ce que zenita recherche.



Non, ça, c'est à classer dans la catégorie des faiseurs qui travaillent dans le moule et produisent du divertissement sans conséquence pour jeunes adultes.
Pas mal foutu, mais complètement dans le moule.
Mais euh, pourquoi une vision d'auteur devrait absolument ne pas s'intégrer dans le moule ? Un Auteur, c'est un gars qui sort du moule donc ?
Et tous les grands peintres de l'histoire qui ne sortaient pas du moule de leurs prédécesseurs, c'était aussi juste des habiles faiseurs, rien de plus ?

Un manga comme One Piece, pour moi, c'est une vision d'auteur, même si Ono reste dans le code des shonen.

Et scalped, walking dead, y the last man, preacher, criminal, c'est pour moi aussi des visions d'auteur, mais qui restent dans un moule et qui produisent du divertissement sans conséquence pour jeunes adultes.
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Vieux 19/07/2010, 13h06
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Une vision d'auteur.
Ce qui semble être ce que zenita recherche.
pour une fois, je vais plutôt rejoindre Tandhruil dans cette affaire parce qu'à mon sens, les exemples que Zenita a donné comportent quand même des gros éléments d'entertainment post ado assez marqué. y a absolument rien de mal dans le terme, mais bon Preacher est quand même suffisamment marqué du sceau "sale gosse" de Garth Ennis.

même dans Scalped, il y a quand même quelques uns de ces éléments.

j'ai l'impression que c'est davantage un ton global que Zenita recherche, mais encore une fois, je peux me tromper. et effectivement, c'est un ton qu'on ne retrouve pas vraiment dans ce que les éditeurs importent en France (à mon sens le gros étiquetage Seinen n'a de mature que ce qu'il essaie de bien vouloir nous faire croire).

Peut-être que des choses comme Sanctuary pourrait l'intéresser...

et juste en passant: j'ai toujours un peu de mal avec la classification bon faiseur qui serait inférieur à auteur avec tout ce que ça sous-entend de morgue intellectuelle. parce que jusqu'à preuve du contraire, des mauvais "auteurs" ça existe et de très grands faiseurs aussi.

Je considère toujours qu'il est bien plus difficile en fait de faire de la qualité en se fondant dans le fameux moule avec tout ce que ça comporte de contraintes - mais donc de stimulant-, que de, allons-y pour un autre cliché -après tout, la page précédente en est remplie -, faire son truc dans son coin en s'affranchissant des règles.

Je pense qu'il faut avoir un vrai respect pour ces gens là qui visent une certaine efficacité populaire plutôt que qualifier les bons faiseurs de types qui pondent

Citation:
le truc lisible écrit [...] à la chaine

oui, je sais, je me fâche toujours tout seul dans mon coin, mais je suis comme ça.
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  #1656  
Vieux 19/07/2010, 13h17
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Et puis perso, cette généralisation de faiseurs et de moules pour les auteurs mangas, je trouve ça aussi pédant, si ce n'est plus, que le principe d'indé évoqué plus haut par Zen.
D'ailleurs, à le lire sur ses propos "faiseurs/moules", on ne penserai jamais qu'il lit des mangas.

Et ouais, Sanctuary, Crying Freeman, que je citais déjà page précédente, seraient vraiment bien pour Zenita.
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  #1657  
Vieux 19/07/2010, 14h07
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pour une fois, je vais plutôt rejoindre Tandhruil dans cette affaire parce qu'à mon sens, les exemples que Zenita a donné comportent quand même des gros éléments d'entertainment post ado assez marqué.
Taiyô Matsumoto, c'est aussi de l'entertainement post-ado.


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et juste en passant: j'ai toujours un peu de mal avec la classification bon faiseur qui serait inférieur à auteur avec tout ce que ça sous-entend de morgue intellectuelle. parce que jusqu'à preuve du contraire, des mauvais "auteurs" ça existe et de très grands faiseurs aussi.
Oui, moi aussiu, j'ai beaucoup de mal avec ça.
D'ailleurs, je te défie de me citer en montrant que j'ai affirmé que je prétends qu'être un auteur est supérieur à être un faiseur.
Il n'est pas question de supériorité ou d'infériorité, il est question d'inclinations personnelles.
Il m'a semblé, d'après ce qu'il a écrit, que les inclinations personnelles de zenita le portent plus vers ce qu'on peut à la grosse louche qualifier de bande dessinée d'auteur et c'est pourquoi je lui conseille ce que je pense pouvoir relever de cette catégorie parmi la production manga.
Savoir si cela est meilleur ou moins bien que le travail d'un bon faiseur n'est pas important, la question n'est pas là.

Citation:
Je considère toujours qu'il est bien plus difficile en fait de faire de la qualité en se fondant dans le fameux moule avec tout ce que ça comporte de contraintes - mais donc de stimulant-, que de, allons-y pour un autre cliché -après tout, la page précédente en est remplie -, faire son truc dans son coin en s'affranchissant des règles.
C'est possible.
Ceci dit, quand je lis un manga (ou autre chose), je me contrefiche de savoir si son auteur a eu difficile ou pas à le produire.

Citation:
Je pense qu'il faut avoir un vrai respect pour ces gens là qui visent une certaine efficacité populaire
D'où l'intérêt de séparer les bons faiseurs des mauvais faiseurs.
Ce que nous faisons tous quand nous choisissons tel manga plutôt qu'un autre.
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Vieux 19/07/2010, 14h12
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Taiyô Matsumoto, c'est aussi de l'entertainement post-ado.(...)
Hop en signature ça !
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  #1659  
Vieux 19/07/2010, 14h20
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Et puis perso, cette généralisation de faiseurs et de moules pour les auteurs mangas, je trouve ça aussi pédant, si ce n'est plus, que le principe d'indé évoqué plus haut par Zen.
D'ailleurs, à le lire sur ses propos "faiseurs/moules", on ne penserai jamais qu'il lit des mangas.
Moi, je pose juste des constats.
Je ne pose pas de jugement de valeur par rapport à ces constats.

Je n'ai rien contre les faiseurs et les moules, hein...
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  #1660  
Vieux 19/07/2010, 14h29
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que de post, que de post !
j'ai lu pluto vol 1 que j'ai trouvé ma foi fort sympathique mais encore trop éloigné de ce que je recherche... j'avais commencé à lire monster y a quelques temps mais après 10 numéros j'avais stoppé car je trouvais ça un peu longuet et répétitif...
depuis 2-3ans maintenant, je me détourne un peu de l'univers mainstream super héros du comics... je pars vraiment sur des comics type vertigo (scalped, young liars, y the last man, dmz, northlanders,...) et quelques séries type rasl, echo, criminal, incognito, walking dead, ex machina, planetary, et des trucs indé type essex, asterios, waiting place...
j'ai lu hier soir sweet tooth et j'ai adoré, la je lis gotham central vol HC (c'est la quatrième fois que je le lis et je prends toujours autant de plaisir...)
bref, peut etre les titres mangas ne sont pas faits pour moi ou alors c'est la traduction. je me rappelle à une période, je me suis mis à relire du comics en vf et j'avais vite décroché car la traduction n'allait pas dans le sens de ma sensibilité. la vo est pour ça une vraie richesse puisque l'on traduit le texte comme on l'entend (plus ou moins...)

je ne sais pas si c'est du manga d'auteur que je cherche mais un peu comme avec le franco belge, j'ai beaucoup de difficultés à m'y retrouver en terme de sensibilité...

sinon je n'ai pas le sentiment que les ados puissent apprècier sclaped ou young liars ou criminal mais après ce sont des lectures à plussieurs niveaux où l'on peut piocher un peu ce qu'on y veut...

j'ai lu recemment la route de cormack Mc Carthy et pour le même prix qu'un manga, j'ai pris plus de plaisirs. est ce à dire qu'il faut que je m'oriente vers des romans pourquoi pas ? après c'est le manque de temps...

merci pour vos posts enflammés, j'ai hate de lire la suite
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  #1661  
Vieux 19/07/2010, 14h44
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Et tous les grands peintres de l'histoire qui ne sortaient pas du moule de leurs prédécesseurs, c'était aussi juste des habiles faiseurs, rien de plus ?
Le terme "auteur" dans son acception actuelle, c'est-à-dire telle qu'il a été défini par la politique des auteurs mise en place par les Cahiers du cinéma et ensuite vulgarisés à des tas d'autres situations, s'applique à des conditions et modes de production qui n'avaient pas cours à l'époque de "grands peintres de l'histoire".
Les comparaisons avec ces époques sont caduques.

Ceci dit.
Un auteur porte dans son oeuvre à la fois une vision du monde et une vision de son art. Il crée une oeuvre construite et cohérente (même si cette cohérence peut comporter des dissonances, revirements, ressassements,... et tout ce que l'on veut) qui est le reflet, plus ou moins direct selon les contraintes avec lesquelles il doit composer, de cette vision du monde et de son art.
On peut trouver des auteurs au sein de modes de production industriels (Aaron avec Scalped chez Vertigo par exemple ou Taiyô Matsumoto au Japon) tout comme dans des structures où ils peuvent travailler avec des contraintes différentes.

L'industrie du manga fonctionne selon des modes qui ne prennent pas en compte notre conception occidentale de ce qu'est un "auteur".
Jamais un mangaka ne se considérera comme un "auteur" au sens que l'on peut lui donner ici (sauf si son mode de pensée est vérolé par le contact avec des méchants occidentaux ).
Ce n'est ni un bien ni un mal en soi. C'est juste un fonctionnement qui valorise d'autres choses.
En poussant jusqu'à la caricature, on pourrait dire qu'en occident, on valorise l'auteur avec sa vision originale unique alors qu'au Japon, on valorise plutôt celui qui s'intégrera le mieux dans le moule en faisant de la manière la plus efficace ce qu'on lui demande de faire.
Et de nouveau, je ne porte ici aucun jugement de valeur.
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Vieux 19/07/2010, 14h51
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Posté par zenita
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que de post, que de post !
j'ai lu pluto vol 1 que j'ai trouvé ma foi fort sympathique mais encore trop éloigné de ce que je recherche... j'avais commencé à lire monster y a quelques temps mais après 10 numéros j'avais stoppé car je trouvais ça un peu longuet et répétitif...
Pluto est en 8 tomes, c'est un peu le problème avec les publications japonaises, plus la série à du succès, plus les auteurs délayent (il ne serait pas japonnais Bendis ?).
Si Crying Freeman ou Sanctuary sont un peu long, tu peux essayer Strain http://www.animeland.com/animebase/m...oir/463/Strain.

L'intérêt des premiers Manga Seinen (adultes) traduits en français était essentiellement lié à la différence culturelle, mais aujourd'hui j'ai l'impression (mondialisation oblige) que ça se nivelle.

Sinon, dans le style il y a Akira de Otomo qui pourrait te plaire également (6 tomes N&B chez Glenat mais avec que des gaucher pour préserver le sens de lecture européen). http://www.animeland.com/animebase/manga/voir/104/Akira

Sinon, dans un style un peu contemplatif mais très intéressant culturellement il y a Quartier Lointain en 2 Tomes (je pense que malgré tout, ça pourrais te plaire). http://www.animeland.com/animebase/m...rtier-Lointain

Edit: Et j'oubliais Dragon Head !!! Le dessin est très moche mais l'histoire est très très bonne, et franchement t'auras pas le temps de t'ennuyer. (en 10 tomes) http://www.animeland.com/animebase/m...19/Dragon-Head
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Dernière modification par Tandhruil ; 19/07/2010 à 15h10. Motif: Dragon Head Bordel !
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Vieux 19/07/2010, 14h54
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Posté par Auteurroriste Zeph
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Citation: Posté par Zen arcade
Le manga indé, c'est juste du délire d'occidental pédant qui voudrait croire que ça existe pour justifier le fait qu'il lit des manga qui sortent un peu de l'ordinaire.

Ok mais alors ça, si ça n'y ressemble pas énormément:

Citation: Posté par Zen arcade
Il ne sert à rien de chercher de la "bande dessinée d'auteur"au Japon. Excepté dans des marges très marginales, cela n'existe pas.
Quand je dis que la bande dessinée d'auteur ou le manga indé n'existe pas, je veux dire que personne ne désigne quoi que ce soit comme tel au Japon, même ce qui apparemment semble pouvoir en relever selon nos yeux d'occidentaux.
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Vieux 19/07/2010, 14h55
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Posté par Tandhruil
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Pluto est en 8 tomes, c'est un peu le problème avec les publications japonaises, plus la série à du succès, plus les auteurs délayent .
C'est malheureusement une des contraintes du moule...

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Sinon, dans le style il y a Akira de Otomo qui pourrait te plaire également (6 tomes N&B chez Glenat mais avec que des gaucher pour préserver le sens de lecture européen).
Chef d'oeuvre de la bande dessinée mondiale.

Citation:
Sinon, dans un style un peu contemplatif mais très intéressant culturellement il y a Quartier Lointain en 2 Tomes (je pense que malgré tout, ça pourrais te plaire).
Ahh, cette sacrée valeur culturelle ajoutée...
Qui nous a trop souvent, et moi le premier, amené à surestimer tant de manga moyens.
Ceci dit, ouaip, "Quartier lointain", c'est vraiment bien.
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Dernière modification par Zen arcade ; 19/07/2010 à 15h07.
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Vieux 19/07/2010, 15h03
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Tiens sinon, ça fait un paquet d'années que je n'ai plus lu One piece, mais je trouve ça super bien fait et j'aime vraiment beaucoup, hein...
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