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  #166  
Vieux 04/10/2010, 15h48
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2/ Je ne suis pas à l'aise avec ce terme de "work for hire" qui me semble être une manière polie de dire que des artistes se vendent comme des p..., et surtout que cela brime forcèment leur créativité.
Je suis fan des séries noires au ciné, or c'est un genre qui a été produit à la chaîne par les grands studios et qui impliquait quantité de contraintes pour les cinéastes (budget serré, tournage rapide, matériel de qualité aléatoire, poids de la censure, mauvaise distribution, critiques défavorables - même si après nombre de ces films ont été réhabilités...). Or, toutes ces contraintes, loin de brider les auteurs, les poussaient au contraire à faire preuve d'imagination, à contourner les règles, à se jouer des conventions et des interdits.
Les comics de super-héros ont ces points communs avec les séries B noires : ce sont des objets auxquelles on prête peu d'ambition littéraire et esthétique mais qui pourtant, régulièrement, se réinventent et connaissent une longévité étonnante alors qu'elle charrie tout un tas d'éléments folkloriques très typés. Et il me semble que les auteurs qui travaillent prioritairement dans les comics le font à la manière des cinéastes de série B : avec malice.
Ce qui détourne l'attention sur le côté finalement modeste, artisanale de tout ça, c'est la publicité qui l'entoure (et encore, les budgets pubs de majors des comics doivent être dérisoires par rapport à ceux d'un film).
Le problème c'est qu'entre grosse franchise et editeurs ert actionnaires c'est clair que la contrainte plombe souvent plus la créativité qu'autre chose.... la longévité de grosses séries xmen ou superman... je veux bien voir ce que tu appelles régulièrement... les xmen depuis claremont à part le truc de morrison....
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Vieux 04/10/2010, 15h55
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la contrainte plombe souvent plus la créativité qu'autre chose....
C'est une disposition d'esprit : des cinéastes comme Fuller, par exemple, ont reconnu que, même s'il aurait quand même préféré avoir parfois plus de fric, de temps, les contraintes avec lesquelles ils ont dû composer a stimulé leur créativité et donc leur a permis de faire des films plus personnels que s'ils avaient travaillé confortablement.

Je ne dis pas que ça convient à tout le monde ni à toutes les industries, mais ça peut donner des résultats épatants.

Dernière modification par wildcard ; 04/10/2010 à 16h03.
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  #168  
Vieux 04/10/2010, 16h03
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C'est une disposition d'esprit : des cinéastes comme Fuller, par exemple, ont reconnu que, même s'il aurait quand même préféré avoir parfois plus de fric, de temps, les contraintes avec lesquelles ils ont dû composer a stimulé leur créativité et donc leur a permis de faire des films plus personnels que s'ils avaient travaillé confortablement.
Je ne dis pas que ça convient à tout le monde ni à toutes les industries, mais ça peut donner des résultats épatants.
Je ne dis pas le contraire c'est juste que la contrainte éditoriale au niveau mainstream c'est pas celle qui aide.. autant tu retrouves ça dans les petites séries sans trop de controle (atlas etc) autant les grosses....

A moins d'avoir jim shooter où là tu es brimé ET créatif.
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  #169  
Vieux 04/10/2010, 16h27
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1/ Faut m'expliquer ce concept nébuleux de "temps merdeux" car je pige pas. C'est encore une de ces expressions pour dire que la production "mainstream" n'est que de la merde ? Ou ça suggère quelque chose de plus global ?
Ca n'a rien de nébuleux : on parle juste de ventes calamiteuses. On en est arrivé à un point où même le mensuel qui se vend le plus n'arrive même plus à passer la barre des 100.000 exemplaires, et où le #100 des ventes chez Diamond est à moins de 20.000.
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  #170  
Vieux 04/10/2010, 17h26
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C'est une disposition d'esprit : des cinéastes comme Fuller, par exemple, ont reconnu que, même s'il aurait quand même préféré avoir parfois plus de fric, de temps, les contraintes avec lesquelles ils ont dû composer a stimulé leur créativité et donc leur a permis de faire des films plus personnels que s'ils avaient travaillé confortablement.

Je ne dis pas que ça convient à tout le monde ni à toutes les industries, mais ça peut donner des résultats épatants.
Et c'est qui le Fuller de Marvel aujourd'hui, hein ?
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"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
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  #171  
Vieux 04/10/2010, 17h45
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A moins d'avoir jim shooter où là tu es brimé ET créatif.

Pas mieux.

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Et c'est qui le Fuller de Marvel aujourd'hui, hein ?
Je ne sais pas.
Existe-t-il un scénariste qui pointe un flingue sur son dessinateur chez Marvel ?
C'était quand même un vrai fou furieux, le vieux Sam : je ne pense pas qu'un mec pareil trouverait du boulot aujourd'hui, que ce soit dans le ciné ou les comics.
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  #172  
Vieux 04/10/2010, 17h47
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Pour moi les temps merdeux c'est lié a ces petits imbéciles de fans boulimiques qui demandent toujours plus aux auteurs. Un auteur est en retard sur un numéro et il se fait insulter par ces malades. On en arrive a des cadences de production infernales pour satisfaire ces enfants gâtés. La moindre petite baisse de régime n'est pas tolérée sous prétexte que le lecteur paye est donc que tout lui est du. C'est donc bien une industrie putassassière.
C'est le "travailler plus pour gagner plus" cher à l'autre branque.
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  #173  
Vieux 04/10/2010, 17h49
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C'était quand même un vrai fou furieux, le vieux Sam : je ne pense pas qu'un mec pareil trouverait du boulot aujourd'hui, que ce soit dans le ciné ou les comics.
C'est bien vrai.
Mais ça pointe quand même un peu les limites de ton comparatif, hein...

Je sais pas, moi, j'aurais plutôt cité un gars comme André De Toth par exemple...
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  #174  
Vieux 04/10/2010, 18h02
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Pour moi les temps merdeux c'est lié a ces petits imbéciles de fans boulimiques qui demandent toujours plus aux auteurs. Un auteur est en retard sur un numéro et il se fait insulter par ces malades. On en arrive a des cadences de production infernales pour satisfaire ces enfants gâtés. La moindre petite baisse de régime n'est pas tolérée sous prétexte que le lecteur paye est donc que tout lui est du. C'est donc bien une industrie putassassière.
C'est le "travailler plus pour gagner plus" cher à l'autre branque.
Mais est-ce que ça n'a pas toujours été comme ça ?

La question des cadences est intéressante car en effet elle pose le problème de l'exigence des lecteurs mais aussi la responsabilité des auteurs/artistes.
Là-dessus, j'ai un avis tranché (et sans doute intransigeant) : quand tu t'engages dans cette carrière, tu sais que tu vas devoir produire tant de pages par mois. Si tu n'es pas capable de tenir ce rythme, il y a deux solutions : soit tu te cantonnes à des mini-séries ou des graphic novels, soit tu changes de job. Mais j'ai un peu de mal avec les artistes qui se plaignent de ne pas avoir le temps alors qu'ils savent très bien que artiste de comics = 22 pages/mois.
Après, je ne dis pas que parfois ça ne vaut pas la peine d'attendre : Hitch sur la fin d'Ultimates comme Mazz' qui met dix ans pour Asterios Polyp, c'est sûr, ça calme. Mais bon, il faut que ça vaille le coup.
Je ne crois pas que ce soit un caprice d'exiger que les artistes respectent les délais : c'est la règle du jeu. Comme tu le dis, c'est d'abord une industrie : quand tu bosses là-dedans, tu sais à quoi t'en tenir. C'est pas drôle, mais c'est comme ça (et puis bon,, c'est pas la mine non plus !).

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C'est bien vrai.
Mais ça pointe quand même un peu les limites de ton comparatif, hein...

Je sais pas, moi, j'aurais plutôt cité un gars comme André De Toth par exemple...
J'ai cité Fuller parce que c'était à la fois le premier qui me soit passé par la tête et parce qu'il symbolise le cinéma de série B que j'évoquai. Faut pas chercher plus loin.
Mais ça marche avec De Toth aussi.
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  #175  
Vieux 04/10/2010, 18h10
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Pour moi les temps merdeux c'est lié a ces petits imbéciles de fans boulimiques qui demandent toujours plus aux auteurs. Un auteur est en retard sur un numéro et il se fait insulter par ces malades. On en arrive a des cadences de production infernales pour satisfaire ces enfants gâtés. La moindre petite baisse de régime n'est pas tolérée sous prétexte que le lecteur paye est donc que tout lui est du. C'est donc bien une industrie putassassière.
C'est le "travailler plus pour gagner plus" cher à l'autre branque.
En même temps, y a aussi parfois des paresseux dans les dessinateurs, hein. Combien de fois j'ai pu lire une interview de dessinateur qui avouait qu'un titre était en retard par sa seule et unique faute.

Et puis un type qui n'est pas capable de dessiner 22 pages par mois, faut pas qu'il fasse du comic, faut qu'il fasse autre chose, des graphic novel, ou de la Franco-belge. Les Japonais sont encore plus pressés comme des citrons / productifs, ils doivent fournir une dizaine de pages chaque semaine.

EDIT : grillé par Wildcard, avec lequel je suis entièrement d'accord encore une fois. Le comic est une industrie, avec ses contraintes de production, son rythme de parution. Faut aussi savoir ce qu'on veut dans la vie...
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  #176  
Vieux 04/10/2010, 18h11
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Mais est-ce que ça n'a pas toujours été comme ça ?

La question des cadences est intéressante car en effet elle pose le problème de l'exigence des lecteurs mais aussi la responsabilité des auteurs/artistes.
Là-dessus, j'ai un avis tranché (et sans doute intransigeant) : quand tu t'engages dans cette carrière, tu sais que tu vas devoir produire tant de pages par mois. Si tu n'es pas capable de tenir ce rythme, il y a deux solutions : soit tu te cantonnes à des mini-séries ou des graphic novels, soit tu changes de job. Mais j'ai un peu de mal avec les artistes qui se plaignent de ne pas avoir le temps alors qu'ils savent très bien que artiste de comics = 22 pages/mois.
Après, je ne dis pas que parfois ça ne vaut pas la peine d'attendre : Hitch sur la fin d'Ultimates comme Mazz' qui met dix ans pour Asterios Polyp, c'est sûr, ça calme. Mais bon, il faut que ça vaille le coup.
Je ne crois pas que ce soit un caprice d'exiger que les artistes respectent les délais : c'est la règle du jeu. Comme tu le dis, c'est d'abord une industrie : quand tu bosses là-dedans, tu sais à quoi t'en tenir. C'est pas drôle, mais c'est comme ça (et puis bon,, c'est pas la mine non plus !).
Ah ben oui : le système tel qu'il existe depuis 70 ans arrange les éditeurs qui peuvent engranger les bénéfices mois après mois, et arrange les lecteurs qui peuvent avoir leur fix au même rythme. Quant aux artistes, ils sont priés de fermer leur gueule et de retourner illico à leur table à dessin ou de trouver un boulot dans le bâtiment.

J'ai bon ?
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  #177  
Vieux 04/10/2010, 18h18
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Oui, excusez-moi.

Il est gentil, lui, pour une fois que je dis un mot et que ça ressemble à un forum de DISCUSSION et pas une série de résumés débiles et de remplissage de bande passante en recopiant ce qu’on trouve partout ailleurs, on me met dehors. A cause d’un gros mot. Joli. La connerie, l’orthographe lamentable, des listes, des reproduction d’articles de wikipédia, des notes et la vacuité des propos de gens qui ne cherchent pas à échanger mais juste d’être entre copains ne sont pas des problèmes. Un gros mot, si. Triste monde.

Donc oui mais nan : je n’ai pas parlé, moi (vous, vous faites ce que vous voulez) de mainstream vs. Underground, de slips par-dessus vs. par-dessous le pantalon, de qualité, ou du cliché « art noble contre saleté mercantile » ni ne traiterai de « vendus » un créateur parcequ’il choisit la methode qui lui rapporte le plus d’argent .

Je pense que c’est clair que tous ici, tous, même moi et zen arcade, reconnaissons qu’il est possible, qu’il fut possible et qu’il sera possible de faire des merveilles en superslip en work-for-hire, et nous les achetons et nous les savourons.

De même c’est une évidence que plein de créateurs n’ont pas les moyens (financiers comme au niveau de l’ambition) de faire autre chose que du work-for-hire et qu’ils ne méritent pas d’être jugés pour ça d’une quelconque façon. (ce qui n'est pas la même chose que s'en désoler)

Non, je parlais du fan et de ses envies, et de son rapport avec l’industrie/le medium, particulièrement les travers de l’industrie. Sachant que le fan gamin ou préado veut être un superheros, le fan ado et post-ado veut être scenariste et le fan adulte veut etre éditeur, en gros, on se retrouve à avoir des avis et prendre des positions enfantines sur des sujets autrement plus sérieux (même si je pense moins interessant) que de savoir qui c’est le plus fort entre superman et alain juppé.

Et dans l’avis général, l’opinion de wildcard, suggéré comme amateur de belle chose, ou celle de watchblue, purement enfermée dans les clichés du TINA qui a déjà fait tant de mal au niveau du débat intellectuel ces 30 dernières années, me semblent basés sur une revendication plus ou moins déguisée du statu-quo, ne voulant pas voir le problème fondamental (politiquement comme créativement) du work-for-hire et de l’industrie telle qu’elle est, à savoir l’exploitation d’artistes (les salariés actuels beneficient de clairs progrès obtenus ces vingts dernières années, certes, obtenus grace aux indés et aux créateurs revendicatifs à la Moore ou Gerber, mais tout repose toujours sur l’exploitation passée de créateurs, de Finger à Kirby), l’industrialisation revendiqué (fill-ins, baclage pour respecter les deadlines, derniers mots permanents des éditeurs, impression vulgaire remplie de pub) et le fan-service (continuité, cross-over…) et les aspiration à parler au plus petit dénominateur commun.

(mais comme quasiment tous les « fans » seraient près à payer pour pouvoir écrire du superslip marvelDC, je suppose qu’il y a par un transfert bizarre une sorte de violence symbolique à voir des créateurs refusant de le faire ou se plaignant des conditions que ça implique)

Ok si tu veux être fataliste ça ne changera jamais et blablabla et on ne peut pas faire autrement et tout, je ne suis déjà pas du tout d’accord avec toi, mais encore une fois ce n’est pas de ça que je parle, je dis « pourquoi au moins quitte à fantasmer ne fantasmes-tu pas sur des trucs vraiment excitant ? ». Je ne reproche pas d’ACCEPTER les soi-disant limites liés à l’industrialisation (même si je suis en désaccord avec les arguments donnés), je reproche de les REVENDIQUER.

Ok si tu veux ouioui la contrainte et l’industrialisation n’ont jamais empéché la qualité et ont mpeme des valeurs stimulante mais en arrives-tu à justifier l’exploitation des créateurs et le mépris des spectateurs qu’elle représente ?
Le débat a le droit d’être élargi comme vous voulez mais puisqu’on me fait « commencer » cette conversation, je veux être clair sur le fait que le titre n’a rien à voir avec mon propos et que quasiment personne ne me répond sur ce que je dis, à savoir cet positionnement du « fan » comme supporter limite-hooligan des actions en bourse de Warner & Disney.

Je fantasme sur des bédés pour tous, les petits et les grands, les nuls et les gentils, en couleurs en noir et blanc, des one-pager et des Cerebus, des trucs où l’avis determinant est celui du créateur –qu’il soit de mon avis ou opposé sur ce qui fait une bonne histoire- des débuts et des fins, des histoires là parcequ’un créateur a une œuvre à offrir et non pour torcher les 22 pages par mois d’un catalogue de pub publiés depuis avant leur naissance et qui continuera à être publié après leur mort… Et c’est moi qui fait office de fermeture d’esprit, grand classique de l’absence de sens.

Et le « temps merdeux » est une période de refermeture sur le fandom de la part des éditeurs (par opposition à genre le début de décennie), un retour sur leurs pulsions fanboys des créateurs (par rapport aux 90’s) et une sorte de soutien du lectorat aux pires aspects de l’industrie (par opposition à genre les 80’s, où le lecteur impliqué soutenait le bill of rights, Kirby contre Shooter, Miller/Moore/Wolfman contre Kahn, etc… aujourd’hui les enfants Shuster/Siegel ou Moore sont des méchants, les artistes sont des salauds dès qu’ils ne travaille pas assez vite, ....)

(après, sur la cas précis de Sprouse/tom strong, même si c’est pas le sujet, le gars dit et répète que c’est le concept de ses rêves et qu’il ferait ça toute sa vie et en serait réjoui, mais certes le contrat n’est pas un bon contrat pour lui, il est créateur mais c’est du wfh techniquement, mais au moins c’est sien)

Dernière modification par Paulie Walnuts ; 04/10/2010 à 18h47.
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  #178  
Vieux 04/10/2010, 18h18
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La question des cadences est intéressante car en effet elle pose le problème de l'exigence des lecteurs mais aussi la responsabilité des auteurs/artistes.
Là-dessus, j'ai un avis tranché (et sans doute intransigeant) : quand tu t'engages dans cette carrière, tu sais que tu vas devoir produire tant de pages par mois. Si tu n'es pas capable de tenir ce rythme, il y a deux solutions : soit tu te cantonnes à des mini-séries ou des graphic novels, soit tu changes de job. Mais j'ai un peu de mal avec les artistes qui se plaignent de ne pas avoir le temps alors qu'ils savent très bien que artiste de comics = 22 pages/mois.
Sauf qu'on est dans du créatif, il faut penser la page, puis la dessiner, parfois l'inspiration vient, d'autres jours elle ne vient pas, il y a des fins de journées où tu jettes une planche parce que le résultat ne te convient pas etc etc...

Dessiner des comics c'est pas comme savoir que tu vas devoir transporter 124 palettes dans une journée
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Vieux 04/10/2010, 18h20
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J'ai bon ?
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Vieux 04/10/2010, 18h22
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J'ai bon ?
C'est pas une question de "j'ai bon-j'ai pas bon" : c'est juste que quand tu te destines à faire ce job (dont je conçois fort bien qu'il est ingrat, mal payé, soumis au mercantilisme des éditeurs et à l'exigence des lecteurs), tu dois savoir dans quoi tu mets les pieds et réfléchir en conséquence ("serai-je capable de fournir les pages qu'on me réclame en temps et en heure ?").
Quand j'étais un jeune fan de comics, je rêvais d'en faire mon métier. Plus tard, j'ai fait une bd en m'obligeant à faire 44 pages en deux mois (sans tricher). Maintenant, je sais que je peux le faire, mais sans doute pas tous les mois.
D'une certaine manière, tout aspirant dessinateur de mensuel devrait s'essayer à cet exercice avant de postuler pour une série régulière : ça peut être humiliant, mais aussi salutaire pour la suite de sa carrière.

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Sauf qu'on est dans du créatif, il faut penser la page, puis la dessiner, parfois l'inspiration vient, d'autres jours elle ne vient pas, il y a des fins de journées où tu jettes une planche parce que le résultat ne te convient pas etc etc...

Dessiner des comics c'est pas comme savoir que tu vas devoir transporter 124 palettes dans une journée
Oui, enfin... La question du "créatif" à la fin de la journée pour un mec qui doit livrer 22 planches par mois, elle doit vite devenir secondaire dans la plupart des cas. A mon avis, le vrai souci pour l'artiste, c'est plutôt : "comment je vais arrriver à finir dans les temps ?" plutôt que : "est-ce que c'est assez beau et efficace pour ce numéro ?"
Bien entendu, il y a des prodiges d'invention et de rapidité qui peuvent s'inquiéter à la fois de la créativité de leur travail et de la gestion du temps qui leur est imparti pour dessiner 22 pages, mais ils ne doivent pas être nombreux à pouvoir s'autoriser ce luxe.
La majorité des dessinateurs doivent surtout espérer qu'ils pourront s'appuyer sur des scripts suffisamment détaillés pour leur éviter d'improviser et surtout remercier le ciel que l'éditeur leur fournisse une assistance performante(documentation, encrage, colo) pour leur permettre de ne pas avoir à tout inventer.

Dernière modification par wildcard ; 04/10/2010 à 18h32.
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