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Vieux 03/10/2010, 14h16
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Zen arcade est chaud comme FirestormZen arcade est chaud comme FirestormZen arcade est chaud comme FirestormZen arcade est chaud comme FirestormZen arcade est chaud comme FirestormZen arcade est chaud comme FirestormZen arcade est chaud comme FirestormZen arcade est chaud comme FirestormZen arcade est chaud comme FirestormZen arcade est chaud comme FirestormZen arcade est chaud comme Firestorm
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Posté par fredgri
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Donc oui, on parle de "creator ou vendu" mais plus implicitement les premiers messages parlaient aussi de ce lecteur qui était jugé immature parce qu'il pouvait apprécier du Mainstream comme lorsqu'il avait 12 ans (ou 14), c'est à partir de ce point qu'on a "creusé" et que d'autres sont venus aussi s'exprimer.
Pour moi, ce n'est nullement une question de maturité ou d'immaturité, ni une question de nostalgie de lectures de gosses.
Personnellement, je ne lisais pas de comics quand j'étais gosse, ni même adolescent.
La bande dessinée ne m'intéressait que très peu, voire pas du tout, et les comics, je ne savais même pas ce que 'était.

Pour moi, le "creator ou vendu" se place uniquement au niveau d'une préférence pour un artiste qui s'exprime avec le plus de liberté possible plutôt que le même artiste avec des contraintes éditoriales qui entravent son travail.
Ce n'est pas une question de maturité du lectorat, c'est une question de préférer une certaine place de l'artiste dans le mode de production plutôt qu'une autre.

Donc pour reprendre les termes de wildcard, non, je ne penserai jamais qu'un artiste est "né pour dessiner du Superman".
Et ça n'a rien à voir avec le fait que j'aime ou pas le personnage.
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"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
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  #122  
Vieux 03/10/2010, 14h21
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gillesC a la chevelure de MedusagillesC a la chevelure de MedusagillesC a la chevelure de MedusagillesC a la chevelure de MedusagillesC a la chevelure de MedusagillesC a la chevelure de MedusagillesC a la chevelure de MedusagillesC a la chevelure de MedusagillesC a la chevelure de MedusagillesC a la chevelure de MedusagillesC a la chevelure de Medusa
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Posté par scarletneedle
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Alors que c'est gentille grosse boîte contre méchant indé, hein!
You mean Fantagraphics?
Ah certes, y' a pas plus méchant que Gary..




Rendons aussi hommage à Virgule pour avoir trouvé l'exemple ultime.
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  #123  
Vieux 03/10/2010, 14h22
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FredGri a battu Chuck Norris ... 2 foisFredGri a battu Chuck Norris ... 2 foisFredGri a battu Chuck Norris ... 2 foisFredGri a battu Chuck Norris ... 2 foisFredGri a battu Chuck Norris ... 2 foisFredGri a battu Chuck Norris ... 2 foisFredGri a battu Chuck Norris ... 2 foisFredGri a battu Chuck Norris ... 2 foisFredGri a battu Chuck Norris ... 2 foisFredGri a battu Chuck Norris ... 2 foisFredGri a battu Chuck Norris ... 2 fois
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Posté par Zen arcade
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Pour moi, ce n'est nullement une question de maturité ou d'immaturité, ni une question de nostalgie de lectures de gosses.
Personnellement, je ne lisais pas de comics quand j'étais gosse, ni même adolescent.
La bande dessinée ne m'intéressait que très peu, voire pas du tout, et les comics, je ne savais même pas ce que 'était.

Pour moi, le "creator ou vendu" se place uniquement au niveau d'une préférence pour un artiste qui s'exprime avec le plus de liberté possible plutôt que le même artiste avec des contraintes éditoriales qui entravent son travail.
Ce n'est pas une question de maturité du lectorat, c'est une question de préférer une certaine place de l'artiste dans le mode de production plutôt qu'une autre.

Donc pour reprendre les termes de wildcard, non, je ne penserai jamais qu'un artiste est "né pour dessiner du Superman".
Et ça n'a rien à voir avec le fait que j'aime ou pas le personnage.


Je suis d'accord avec tout ca de toute façon
Mais la phrase de Wildcard était juste une expression, peut-être maladroite, mais en tout cas pas propice a créer une polémique. C'est comme, je ne sais pas, aller conclure un post par "Bois ma bite", tu penses qu'il y en a qui l'ont prise à la lettre cette expression faite pour faire genre ? )))))
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  #124  
Vieux 03/10/2010, 14h59
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Bonjour les gens.

Content de voir, moi qui ne suis plus passé depuis longtemps, qu'il se dit toujours des choses intéressantes sur Buzz.

Il me semble assez normal que cette discussion parte un peu dans tous les sens, et donne naissance à divers malentendus, voire échange de noms d'oiseaux. Dans son post initial, Paulie (et Zen Arcade par la suite, ils me contrediront si je me gourre) se place d'un point de vue à la fois artistique, économique et moral. Il défend l'idée qu'un artiste devrait être libre de produire ses propres oeuvres plutôt que poursuivre celles d'autres, d'autant plus quand les droits de ces créations sont détenus par une multinationale.

On en revient un peu toujours à la même chose, le creator owned vs. le work for hire. D'un point de vue moral c'est évidemment défendable, d'un point de vue artistique beaucoup moins, sauf à considérer par principe Spawn supérieur au run préféré de votre série préférée copyright Marvel ou DC. Mélanger les deux points de vue dans le même argumentaire est forcément sujet à polémique, malentendus et prises de bec.

Ca fait 70 ans que le modèle comics fonctionne sur cette ambiguité et ce sentiment d'injustice. Considéré individuellement, on est d'accord que chaque grand créateur du domaine ou presque s'est méchamment fait ramoner le fondement. En même temps, ça a donné naissance à un phénomène tout à fait unique dans le domaine de la culture populaire, à base d'univers partagé, de continuité, de crossovers et ce genre de choses. Ca m'a fasciné quand j'étais tout gamin, ça a toujours continué à m'amuser par la suite.

Ensuite, c'est quand même vachement réducteur de comparer Superman ou Batman à Twilight ou n'importe quel machin à la mode du jour et à l'avenir incertain. Qu'on le veuille ou non, ce sont des personnages qui ont atteint la stature d'icones modernes. Et donc, oui, ça peut exciter même le plus austère des geeks que machin ou truc s'y frottent un peu, histoire de voir. Et d'un point de vue artistique, ça n'est qu'un paramètre, une contrainte parmi d'autres que s'impose l'auteur ou l'artiste dans son processus créatif (tant qu'un editor ne vient pas lui casser les couilles, of course). Quitte à rester dans la comparaison scorsesienne, il serait plus juste de se demander si on a envie de le voir faire un remake d'un classique des 60's, d'un polar HK, ou encore tourner le pilote d'une série.

Sauf que Paulie a évidemment raison de parler de "temps merdeux", et que quand l'envie de s'essayer au work-for hire est supplantée par la nécessité économique de le faire, on a le droit d'être amer et de taper sur tout ce qui pourrait sembler de près ou de loin encourager ce phénomène.
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  #125  
Vieux 03/10/2010, 15h03
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  #126  
Vieux 03/10/2010, 15h09
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Bonjour les gens.

Content de voir, moi qui ne suis plus passé depuis longtemps, qu'il se dit toujours des choses intéressantes sur Buzz.

Il me semble assez normal que cette discussion parte un peu dans tous les sens, et donne naissance à divers malentendus, voire échange de noms d'oiseaux. Dans son post initial, Paulie (et Zen Arcade par la suite, ils me contrediront si je me gourre) se place d'un point de vue à la fois artistique, économique et moral. Il défend l'idée qu'un artiste devrait être libre de produire ses propres oeuvres plutôt que poursuivre celles d'autres, d'autant plus quand les droits de ces créations sont détenus par une multinationale.

On en revient un peu toujours à la même chose, le creator owned vs. le work for hire. D'un point de vue moral c'est évidemment défendable, d'un point de vue artistique beaucoup moins, sauf à considérer par principe Spawn supérieur au run préféré de votre série préférée copyright Marvel ou DC. Mélanger les deux points de vue dans le même argumentaire est forcément sujet à polémique, malentendus et prises de bec.

Ca fait 70 ans que le modèle comics fonctionne sur cette ambiguité et ce sentiment d'injustice. Considéré individuellement, on est d'accord que chaque grand créateur du domaine ou presque s'est méchamment fait ramoner le fondement. En même temps, ça a donné naissance à un phénomène tout à fait unique dans le domaine de la culture populaire, à base d'univers partagé, de continuité, de crossovers et ce genre de choses. Ca m'a fasciné quand j'étais tout gamin, ça a toujours continué à m'amuser par la suite.

Ensuite, c'est quand même vachement réducteur de comparer Superman ou Batman à Twilight ou n'importe quel machin à la mode du jour et à l'avenir incertain. Qu'on le veuille ou non, ce sont des personnages qui ont atteint la stature d'icones modernes. Et donc, oui, ça peut exciter même le plus austère des geeks que machin ou truc s'y frottent un peu, histoire de voir. Et d'un point de vue artistique, ça n'est qu'un paramètre, une contrainte parmi d'autres que s'impose l'auteur ou l'artiste dans son processus créatif (tant qu'un editor ne vient pas lui casser les couilles, of course). Quitte à rester dans la comparaison scorsesienne, il serait plus juste de se demander si on a envie de le voir faire un remake d'un classique des 60's, d'un polar HK, ou encore tourner le pilote d'une série.

Sauf que Paulie a évidemment raison de parler de "temps merdeux", et que quand l'envie de s'essayer au work-for hire est supplantée par la nécessité économique de le faire, on a le droit d'être amer et de taper sur tout ce qui pourrait sembler de près ou de loin encourager ce phénomène.
Un peu plus de lignes que Nix, mais parfait également.
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  #127  
Vieux 03/10/2010, 16h05
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Posté par fredgri
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Mais le tronçon de phrase à la base c'était: "Qu'est-ce que j'aimerai le voir dessiner un run de Superman". Il n'est dit nulle part "... plutot que de faire du Tom Strong (coller le nom de la série que vous voulez à la place)".
Dès le début Wildcard a induit le fait qu'il aimait beaucoup ce que l'artiste faisait sur des projets co-notés "plus perso" et que de toute façon il le supportait aussi dans cette démarche... Simplement, si, un jour, il se retrouvait à faire du Superman, ben il serait content aussi, parce qu'il estime que son style colle bien à l'univers du gars en rouge et bleu. Tout simplement.
Ca n'est pas antinomique tout ça... Ensuite il y a eu des amalgames un peu rapides.
C'est exactement ça.

Quand je dis d'un artiste (que j'aime en l'occurrence) est "né pour faire" telle ou telle série, c'est juste le sentiment que, moi (et moi seul), j'ai qu'avec son style, il correspondrait à ma vision du perso.
Quand je regarde le visage et le physique de Tom Strong, j'y vois un mix de Superman (la carrure, le classicisme des traits, etc) et de Reed Richards (les tempes blanches). La conclusion s'impose : Sprouse serait parfait pour dessiner Superman parce que son perso fétiche ressemble déjà à l'homme d'acier.

Plus généralement, et plus intuitivement, et donc très subjectivement, considérer que tel ou tel artiste est "né pour faire" tel ou tel perso, c'est trouver que son trait s'accorde avec la vision idéale qu'on a du personnage. Lorsque cette rencontre, entre un artiste qu'on apprécie et un personnage qui accroche l'oeil, se produit, ça tient du petit miracle et on peut penser qu'il y a comme un alignement (presque) parfait, parce que le dessinateur va insuffler une énergie, une élégance, une personnalité au héros conformes à ce qu'on espére.
C'est cela qui me rend particulièrement enthousiaste quand je découvre une preview, quand j'assiste à la rencontre entre le talent d'un artiste que j'aime et les persos d'une série qui vont profiter de ce talent. Le cadre de la preview déconnecte cet aspect de l'histoire, et donc du scénariste.
Par exemple, il y a des gens sur ce forum qui n'aime pas Bendis, mais qui en découvrant des planches d'Immonen ne peuvent qu'être accrochés (en bien ou en mal, mais en tout cas, ça ne laisse pas indifférent) par ce qu'elles dégagent. Est-ce que ça leur fera acheter New Avengers malgré leur aversion pour Bendis ? Je l'ignore, j'en doute fort. Mais cela change-t-il l'effet positif produit par le dessin d'Immonen ? (J'espère que) non.
Notez : je prends l'exemple d'Immonen, mais vous pouvez le remplacer par n'importe lequel des artistes de premier plan avec lequel Bendis a la chance de bosser, et l'expérience reste la même. Pensez à Alan Davis, Maleev, Sandoval, Romita Jr, La Fuente...

Mais le cas d'Immonen est intéressant à plus d'un titre : voilà un artiste qui oeuvre dans le mainstream, le super-héros, le système (ou appelez-ça comme vous voulez) depuis des années. Ecartons le fait qu'il ait changé de style, qu'il ait bossé chez DC et Marvel, concentrons-nous sur Immonen le dessinateur.
En examinant l'essentiel de son oeuvre, il est, si on s'en tient aux termes du titre de ce topic, un parfait "vendu", une vraie prostituée, qui a dessiné les titres les plus emblématiques, les plus commerciaux, avec les scénaristes les plus "asservis" aux majors (Busiek, Bendis) et d'autres moins "classables" (Vaughan, Ellis). Superman, New Avengers, Ultimate FF/X-men/Spider-Man, tout ça, c'est Immonen. Voilà donc un vrai parvenu, un mercenaire type.
ET pourtant, à côté de ça, ce même mec a illustré un des comic-books de super-héros le plus parodique de Marvel avec Nextwave, un graphic novel en noir et blanc dans un style naïf avec sa femme (Moving pictures), un sketchbook atypique (Centifolia)... Bref, tout ce qu'il y a de plus "creator", marginal, improbable de la part d'un mec au crayon des séries les plus "bankables".
Cet exemple montre les limites d'un raisonnement qui établirait d'un côté l'existence de dessinateurs produisant avec courage, sincérité et intégrité des oeuvres "pures", "originales", et de l'autre des "vendus" prêts à dessiner n'importe quoi, n'importe comment, avec n'importe qui, pour le chéque ou la gloriole, se complaisant dans une sous-littérature débilitante et mercantile.

N'y en aurait-il qu'un seul comme ça que cela suffirait à prouver la bétise consistant à séparer le monde de la bd entre des artistes au sens noble et de méprisables faiseurs ?
Immonen prouve que le choix appartient à chacun. Il n'a pas la radicalité d'un Mazzucchelli qui, un jour, a choisi de tourner la page super-héros et vingt après a accouché d'un opus totalement inattendu et à des années-lumière de DD et Batman ? La belle affaire ! Ce que je vois, ce sont deux artistes épanouis, chacun dans leur coin, et finalement pas si éloignés dans leur volonté de dessiner librement ce qu'ils veulent en s'éclatant, en proposant des choses, sans avoir à rougir d'eux-même, de leurs parcours.

Ce qui fait la beauté et la richesse des comics, ce n'est pas le fait que quelques francs-tireurs livrent des bouquins hors DC/Marvel, sans super-héros, sans crossover, sans continuité, mais c'est que ces maquisards de la BD existent autant que ceux qui écrivent et dessinent Astérix, Superman, Mickey, ou les X-Men. C'est la variété.
Enlevez une franchise au grand tableau de la BD et ce n'est pas de l'intelligence, de la profondeur, de l'intérêt que vous gagnerez. Vous enlèverez juste à des lecteurs ce qu'ils aiment sans empêcher les "creator" de s'exprimer.
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  #128  
Vieux 03/10/2010, 16h21
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Mais d'un autre côté, quand on lit les premiers messages de Paulie, on voit aussi une grosse remise en question du lectorat lui même et sur le fait qu'en achetant du gros mainstream il encourage plus ou moins les majors, donc le systeme. Tandis que Paulie s'imagine que les lecteurs de base préfèrent voir leur auteurs favoris travailler sur de la licence plutôt que sur des trucs perso. (Tom Strong comme truc perso, déjà là je suis perplexe) Je ne pense pas trop réinterpréter le propos original.

Donc oui, on parle de "creator ou vendu" mais plus implicitement les premiers messages parlaient aussi de ce lecteur qui était jugé immature parce qu'il pouvait apprécier du Mainstream comme lorsqu'il avait 12 ans (ou 14), c'est à partir de ce point qu'on a "creusé" et que d'autres sont venus aussi s'exprimer.
Voila, j'ai aussi interprété "entre les lignes" le messages comme ça, désolé de m'être éloigné du sujet initial.

Et pour finir sur se sujet, je ne juge personne sur ses lectures ou me comporte de manière élitiste, c'est juste que la majorité du mainstream ne m'intéresse plus et que je prefere consacré mon petit budget à des lectures que je trouve plus à mon gout aujourd'hui, c'est une évolution de mes choix de lectures, tout simplement.
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  #129  
Vieux 03/10/2010, 16h32
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Cet exemple montre les limites d'un raisonnement qui établirait d'un côté l'existence de dessinateurs produisant avec courage, sincérité et intégrité des oeuvres "pures", "originales", et de l'autre des "vendus" prêts à dessiner n'importe quoi, n'importe comment, avec n'importe qui, pour le chéque ou la gloriole, se complaisant dans une sous-littérature débilitante et mercantile.
Bon, moi, je n'aime pas la distinction entre "artistes courageux" et "faiseurs vendus".
Non seulement parce que je ne l'aime pas, mais aussi parce que ce n'est pas de cela qu'il est question dans cette discussion.

Chaque artiste est libre de s'inscrire dans tel ou tel mode de production culturel, pour les bonnes ou mauvaises raisons qu'il voudra bien.
C'est une évidence. Et il est inutile de caricaturer les positions en parlant d'artistes maudits d'un côté et de putes de l'autre. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.
Ce ne sont pas des décisions d'artistes qui sont mises en causes ici, ce sont des systèmes de productions culturels dans lesquels ils choisissent de s'inscrire ou pas.
On peut très bien, comme je le fais, trouver préférable qu'un artiste puisse exprimer son talent avec un maximum de liberté artistique sans pour autant vouer aux gémonies les artistes qui auraient l'outrecuidance de préférer autre chose.


Je crois que le débat s'est focalisé sur le creator-owned indé d'un côté et le work for hire des Big two de l'autre, qui constitue en effet une ligne de fracture importante, mais elle ne peut à elle seule circonscrire la question de la liberté artistique.
On présuppose, selon cette ligne de fracture, qu'on a, comme certains l'on dit, des gentils indés libres et des méchantes multinationales artistiquement coercitives.
Bon ok, c'est pas vraiment faux mais pas que.
Tout à l'heure Zeph pointait que personne n'avait traité Brendan McCarthy de "vendu" quand il a récemment travaillé pour Marvel. C'est un point intéressant.
Pourquoi personne n'a bronché?
Parce que les fans de McCarthy se doutent bien que si McCarthy a voulu faire Spiderman Fever, c'est parce que cela le bottait de le faire et que s'il le faisait c'est parce qu'il disposait de la liberté créatrice nécessaire (de temps en temps, des boîtes comme Marvel, qui n'ont au fond certainement strictement rien à faire de Spiderman Fever, se disent qu'un peu de trucs "à la sauce indé, ça sera pas mauvais pour leur image de marque auprès d'un certain public).

Et ici, je voudrais renchérir sur les "temps merdeux" qu'évoquait Niglo.
Le problème du work for hire aujourd'hui, c'est que la liberté artistique y est actuellement au mieux une anomalie.
Dès lors, il devient donc naturel, et profondément dommage (mais c'est ainsi) que le creator owned lui seul porte l'étendard de la liberté artistique.
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  #130  
Vieux 03/10/2010, 16h56
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Le problème du work for hire aujourd'hui, c'est que la liberté artistique y est actuellement au mieux une anomalie.
.
D'un autre coté ça dépends uniquement du hire... si tu as carte blanche ou pas loin c'est sur c'est mieux pour l'auteur mais ça reste du work for hire.. si tu engages Un peintre parce que tu veux un mur bleu, il peut te proposer autre chose mais s tu ne veut que ce bleu là... ben tu fais le taf meme si tu trouves que ce n'est pas le mieux qu'il puisse se faire (oui je sasi comparaison peinture batiment art toussa, see the piint au moins .?)
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Vieux 03/10/2010, 18h51
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juste une question : si on mettait pas les grand auteurs talentueux sur les grands titres mainstream on mettrait qui ? les nazes ?

pas sur que le marché tienne
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tu t'imagines y a même pas assez de talent pour le mainstream
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Vieux 03/10/2010, 19h38
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Vieux 03/10/2010, 20h14
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Marie_ change la caisse du Fauve
Eh oui, la liberté c'est bien joli mais il y en a peu qui savent s'en servir. L'indépendance a l'air de plus en plus difficile à assumer.
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