House of X / Powers of X - Avis, critiques, hypothèses, débats

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Rodhey je te jure je comprends pas La différence est une différence de croyance et de morale. Non la différence est une mort définitive d un côté et de l autre non

Ok, donc du coup tu peux détailler un peu pourquoi c'est "moins moral" ? Je peux remplir les blancs mais je ne veux pas faire d'a priori. C'est un problème religieux, comme Kurt dans le comics ?

[Oloreen]

	Citation:			Posté par Rhodey
	"Tu expérimenterais l'expérience de cette mort et tu disparaitrais. Ton clone, lui, avec sa conscience, son individualité propre continuerait sa vie, qui n'est pas la tienne" J'aimerais que tu m'expliques en quoi il va agir différemment de moi ? C'est une copie parfaite de moi à un instant T. Il va continuer sa vie comme je l'aurais continué si je n'étais pas mort. Mon jugement est sur le fait que SI on donne le choix à des personnes qui sont passées par là (ie. par des expériences similaires à celles décrites dans les comics de Hickman), je pense que la plupart hésitera assez peu. On leur propose de faire revenir leur enfant ou de récupérer l'usage de leurs jambes mais ça implique de détruire leur corps et de leur en donner un nouveau, ils ne vont pas débattre résurrection vs. clonage.

J'avoue que moi non plus je ne comprends pas ton point de vue. Mais vraiment, dans un sens sémantique et scientifique, pas moral.
Sur tes exemples: Justement, c'est une copie; s'il continue sa vie comme tu l'aurais fait (dans le cas d'un mutant qui aurait ses pouvoirs cette fois, ce n'est pas le cas mais ce n'est pas le point central du raisonnement), TOI, toi, ce qui est ton individualité, tu seras mort, terminé. Il y aura juste un truc qui te ressemble et qui aura pris ta place. Ca ne change rien à ta mort, tu ne reviens pas.

Et sur le choix que tu proposes, oui, on peut remplacer un enfant mort (pas le faire revenir encore une fois, il y a vraiment eu la mort d'un individu qui ne revient pas lui), mais c'est une copie (d'où mon parallèle avec AI).
Et par contre, sur le coup de récupérer l'usage des jambes, tout est là; c'est le coeur de notre incompréhension: tu ne récupères pas tes jambes, à aucun moment, jamais! On te tue et on crée une copie de toi avec des jambes fonctionnelle. Pour toi, aucune différence que cette copie existe ou pas, tu es mort. Je répète car c'est vraiment le coeur du truc: pour toi, que cette copie existe ou pas, il n'y a AUCUNE différence, tu es mort.
La différence, est pour les autres, qui auront une interaction avec une création artificielle qui te ressemble en tous points avec des jambes fonctionnelle (d'où le fait que ça pourrait être un être mécanique qui imiterait ta personnalité comme dans AI à la limite, si c'est juste pour l'interaction avec autrui). Mais pour toi, l'existence ou pas de cette copie (clone ou robot) ne change rien; tu es mort.

[watchblue]

Mais j ai jamais de mon côté amené le débat au niveau moral.

Je suis très terre à terre

Mon soucis est que les X-Men font comme si ils allaient ressuciter après chaque mort.

Non ils vont être remplacer par un clone.

Pour moi le soucis est la.

Tu ne ferais pas de cette façon le rite de X-Men 7 comme cela.

Nous n avons pas assister à une mort et une ressurection.

Nous avons assister a un sucide accompagné puis la création d un clone

Mon seul soucis n est donc pas moral.

Accepterais tu comme Guthrie de voir ta sœur mourrir pour être remplacée par une meilleure version ?

Accepterais tu une mission sucide sachant que tu vas être remplacé après ta mort et non ressucite ?

Mon soucis c est tout simplement que dans l histoire les personnages agissent comme si ils avaient une carte ressurection illimité et on. Se nfout de mourir

Alors qu ils ont une carte: bon bah on est mort de chez mort mais on va être remplacé par un clone.

Voilà mon soucis est que comme si tu l avais dit les persos ne savaient pas qu ils étaient remplacés et qu ils se prennent pour les originaux ok...

Mais là on leur a expliqué et en fait ils sont tous cons et n ont rien compris

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Et donc en quoi c'est différent ? Qu'est ce qui distingue la première version de la seconde quand tout est identique ? (cf. le principe énoncé par Hickman)

pas identique...
C est une copie et de plus tu peux manquer certains points de ta memoire...
C est exactement le même questionnement que Doc Strange quand tout est recrée sauf lui (est ce vraiment Cléa?), Vision quand Wonder Man revient, est il une copie? Ou le raisonnement que tient Peter Parker à Jonah quand il refuse que Jonah Sr soit "ressucité" car il sait qu il sera cloné.

C est un questionnement,

Vous y trouvez tous des réponses fermes mais qui peuvent etre infirmées.

Mais en effet, un clone et la résurrection c est techniquement pas la même chose. Comme on en se réincarne pas dans son moi du passé...
Ce sont des techniques diiférentes.
Techniquement tu deviens une sauvegarde de toi même... avec tous les soucis qui peuvent se présenter comme ne plus être toi même vraiment.
C est la question qui n a pas été abordée vraiment ou que certains auteurs n ont pas suivis quand apres la Mort du Red Skull dans Captain America Reborn, un clone du Skull avec sa mémoire de 1944 est revenu dans Uncanny Avengers 1... ce n etait pas le Red Skull qu on connaissait car iln avait pas évolué comme le "moderne" vers une forme de nazisme capitaliste...
Celui que ramène Remender était bien plus raciste.. reprenant sa croisade des années 40 (jusqu a ce que les autres scenaristes et editeurs oublient cet aspect de clone)..

La question est justement interessante et complexe comme le montre de nombreux comics avant Hickmann (ben oui) et qu a mon avis vos réponses sèches aux uns et aux autres peuvent evoluer selon les plans de Hickmann (jusqu a ne plus vous y interesser d ailleurs s il se perd et seprend les pieds dans ses plans comme il faisait avant)..


Le problème, il me semble, je n en suis qu au 5 de HOX et POX.. c est qu apres on reste encore sur une abscence totale de débat (ou tellement petit que c est risible comme un débat des differends courants de LR, LREM ou du PS)...
Les xmen se sont battus à mort entre eux et contre d autres pour des questions moins fondamentales et mùoins complexes ou pouvant amener moins de point de vue (apres c est bien un souci des titres mutants depuis 1985-86.. d avoir au mieux deux camps sur des questions.. bref d etre vraiment trés communautariste.. plus que la réalité et pourtant..)

[Slobo]

Rodney tu pense être le meme mais tu l’ai pas et tu prend pour point que c’est parse que tu ne le sais pas. Là ils le savent. Et merde moi je me prends déjà la tête sur sI je suis bon ou pas. Mais demain j’apprends que je suis un clone je devint fou. Du coup voilà ce que je constate.
Je meurs renverser par une voiture.
A) je reviens de mort (pouvoir auto-guérisseur, sortilège, miracle, changement de l’instant temporel) que sais-je. Cool je suis de nouveau en vie mais j?aurais sûrement des effets secondaire (buffy par exemple). Et oui j’aurais peur d’etre un monstre (pourquoi moi ...)
B) on me clone et on dit au clone qu’il est moi mais clone re a partir de moi avec mes souvenir
B1) je suis toujours mort
B2) Je (mon clone) devient fou ... Je pense même que je me suiciderais me considérant deviant ou monstrueux.
B) on me clone sans me le (clone) dire mais ceux autour le savent.
C1) je suis toujours mort
C2) cool je ne sais rien et le prend la tête comme d’ab. Mais petit à petit les autres autours de moi vont agir différemment. SI ce n’est pas le cas ce sont eux même des monstres.

Oloreen c’est bien tu explique exactement pourquoi je ne peux pas lié et déteste ce run. Je suis contre tout ce que tu trouve intéressant.

Aux morts qui sont revenu sans le savoir on a aussi le claquement de doigt de Thanos puis selon de warlock. La aussi me semble qu’il sont recréé mais différents de ceux morts.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	pas identique... C est une copie et de plus tu peux manquer certains points de ta memoire... C est exactement le même questionnement que Doc Strange quand tout est recrée sauf lui (est ce vraiment Cléa?), Vision quand Wonder Man revient, est il une copie? Ou le raisonnement que tient Peter Parker à Jonah quand il refuse que Jonah Sr soit "ressucité" car il sait qu il sera cloné. C est un questionnement, Vous y trouvez tous des réponses fermes mais qui peuvent etre infirmées. Mais en effet, un clone et la résurrection c est techniquement pas la même chose. Comme on en se réincarne pas dans son moi du passé... Ce sont des techniques diiférentes. Techniquement tu deviens une sauvegarde de toi même... avec tous les soucis qui peuvent se présenter comme ne plus être toi même vraiment..)

Tu ajoutes des règles et des problèmes.
A la base, on a posé le postulat d'un système de clonage parfait. Un système qui va te reconstituer physiquement, moralement, spirituellement, tel que tu étais il y a quelques jours. Dans cette situation, en quoi ta copie serait différente de toi même ? Je n'ai pas de réponse qui s'impose d'elle-même (le problème est théorique). Je trouve juste que vous n'explicitez pas suffisamment cette fameuse différence.

	Citation:			Posté par Oloreen
	Sur tes exemples: Justement, c'est une copie; s'il continue sa vie comme tu l'aurais fait (dans le cas d'un mutant qui aurait ses pouvoirs cette fois, ce n'est pas le cas mais ce n'est pas le point central du raisonnement), TOI, toi, ce qui est ton individualité, tu seras mort, terminé. Il y aura juste un truc qui te ressemble et qui aura pris ta place. Ca ne change rien à ta mort, tu ne reviens pas. La différence, est pour les autres, qui auront une interaction avec une création artificielle qui te ressemble en tous points avec des jambes fonctionnelle (d'où le fait que ça pourrait être un être mécanique qui imiterait ta personnalité comme dans AI à la limite, si c'est juste pour l'interaction avec autrui). Mais pour toi, l'existence ou pas de cette copie (clone ou robot) ne change rien; tu es mort.

Idem, il faudrait illustrer ce qui constitue une individualité selon toi ? Quand tout est pareil, est ce que ton individualité n'est pas recrée ?
Pour le "t'es mort tu ne reviens pas", et alors ? La personne qui est là, que tu qualifies d'être artificiel, il n'est pas mort. Il poursuivit sa vie, sur une base strictement identique à l'original, donc en quoi est-il différent ?
Après je peux faire l'hypothèse que tu considères que le fait d'avoir conscience d'être une copie va créer une marque indélébile dans la personnalité d'une personne. J'adhère en partie seulement, je pense que la trace existe mais qu'elle se créé avant, à partir du moment où on sait qu'on peut contourner la mort.

Dernier point : tu ajoutes des détails. Le robot, l'être artificiel etc. Le débat est sur un processus de clonage parfait. Est ce que tu pars du principe que cette "personne/copie", sur le principe qu'elle dépasse ce qui est prévu par la nature (elle ne craint plus les blessures, le vieillissement, le corps n'est pas issu d'une reproduction naturelle etc. etc.), n'est pas un véritable être ?
Encore une fois, je veux bien l'entendre. Mais il faut arrêter d'asséner des choses du type "t'es mort t'es mort". J'avais compris il y a 5 pages. Je suis entré dans la discussion parce que ça m'intéressait de comprendre pourquoi certains déclaraient ça de manière aussi stricte.

[watchblue]

Rhodey je vais faire simple.

Tu te fous de mourir si tu sais que tu vas être remplacé par un clone ?

Car c est ce qui se passe dans le comics. Pour eux être mort et avoir un clone qui vous remplace c est comme ne pas être mort...

C est faux. Tout simplement faux

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Slobo
	B) on me clone et on dit au clone qu’il est moi mais clone re a partir de moi avec mes souvenir B1) je suis toujours mort B2) Je (mon clone) devient fou ... Je pense même que je me suiciderais me considérant deviant ou monstrueux.

Je coupe tout le reste parce que encore une fois vous ajoutez des détails sur "oui mais un système de clonage ça marche pas, on ne le dit pas et les gens vont réagir comme ceci ou comme cela etc. etc."

Ce qui m'intéresse, c'est le B1. Pourquoi tu deviens fou ? Pourquoi tu es monstrueux ? En quoi tu es plus ou moins fou, plus ou moins monstrueux, que dans le scénario A.

Si tu me poses la question, je vais te dire que je deviens fou dans les deux scénarios probablement. Je pense que c'est la plus forte probabilité sauf si on a été élevé comme ça depuis tout petit. Mais l'essentiel c'est que pour moi le mécanisme n'a pas d'importance, le résultat et comment tu vis avec est ce qui compte.

Ce qui m'intéresse c'est ce que dans ton raisonnement, dans un cas tu penses que tu le digères et dans l'autre non. Tu penses que dans un cas tu es un peu zarb et pourquoi pas, mais quand dans l'autre cas tu es un freak et c'est inacceptable. Pourquoi ? (à partir du moment où le système de clonage est parfait sans double, sans bugs de mémoire et de personnalité etc. etc.)

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Rhodey je vais faire simple. Tu te fous de mourir si tu sais que tu vas être remplacé par un clone ? Car c est ce qui se passe dans le comics. Pour eux être mort et avoir un clone qui vous remplace c est comme ne pas être mort... C est faux. Tout simplement faux

Théoriquement ? Pour la discussion ? Oui je m'en fou, je ne vois pas de différence. Je peux comprendre pourquoi une grande partie des personnages HoXPoX ne voit pas la différence non plus.

Mais je ne vois pas pourquoi tu insistes. Tu m'as répondu que c'était un problème moral et/ou religieux pour toi, donc c'est très bien. Je voulais juste que tu me confirmes ça c'est tout.

[Zen arcade]

Bon je passe juste en coup de vent et je n'ai pas le temps de m'éterniser mais je voulais juste signifier à Rhodey que je partage entièrement sa vision et ses arguments.

Sur ce, continuez, c'est vraiment intéressant de vous lire.

[Fred le mallrat]

Si la copie est parfaite théoriquement.. peu de discussions mais il y a quoi des sauvegardes instantanées?
si tu as un délai.. ce n est déjà plus parfait.. tu peux entretemps avoir eu un coup de foudre, une révélation?

Moi a titre perso, je pense pas que ca me choquerait pas plus que cela.. et je pense que les questionnements que j aurai sur un autre n irais pas loin... je me poserais des questions mais finirait pas accepter...

Ceci dit Ms Mallrat, elle, ne le verrait pas ainsi.. ni sur des questions morales ou religieuses ..

C est ce qui manque dans PoX/HoX... tu peux partager des tas de choses sans etre d accord sur tout..

[watchblue]

J ai justement dit que pour moi le débat n était pas moral.

Mais donc pour toi ce n e est pas grave d être mort si un clone te remplace.

Dans ce cas rien d autre a dire.

	Citation:			Posté par Rhodey
	Théoriquement ? Pour la discussion ? Oui je m'en fou, je ne vois pas de différence. Je peux comprendre pourquoi une grande partie des personnages HoXPoX ne voit pas la différence non plus. Mais je ne vois pas pourquoi tu insistes. Tu m'as répondu que c'était un problème moral et/ou religieux pour toi, donc c'est très bien. Je voulais juste que tu me confirmes ça c'est tout.

[watchblue]

Non mais dans le cas du clonage tu te poserais aucune question.

Tu serais mort.

C est ton clone qui s en poserait

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Si la copie est parfaite théoriquement.. peu de discussions mais il y a quoi des sauvegardes instantanées? si tu as un délai.. ce n est déjà plus parfait.. tu peux entretemps avoir eu un coup de foudre, une révélation? Moi a titre perso, je pense pas que ca me choquerait pas plus que cela.. et je pense que les questionnements que j aurai sur un autre n irais pas loin... je me poserais des questions mais finirait pas accepter... Ceci dit Ms Mallrat, elle, ne le verrait pas ainsi.. ni sur des questions morales ou religieuses .. C est ce qui manque dans PoX/HoX... tu peux partager des tas de choses sans etre d accord sur tout..

[watchblue]

Et pour finir Rodhey dans un des deux cas tu finis pas fou ..

Tu es mort c est ton clone qui peut finir fou

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	J ai justement dit que pour moi le débat n était pas moral.

Purée t'es un génie, je cite ton message de cet après-midi où tu dis exactement le contraire :

	Citation:			Posté par watchblue
	Rodhey je te jure je comprends pas La différence est une différence de croyance et de morale.

	Citation:			Posté par watchblue
	Tu es mort c est ton clone qui peut finir fou

Et donc pour la 15ème fois : pourrais-tu m'expliquer la différence entre mon clone parfait une résurrection ? Je pensais que tu en faisais une affaire de morale, mais maintenant tu dis que non, du coup tu peux élaborer en quoi c'est différent parce que ça fait des pages et des pages que tu dis "c'est pas pareil"