Le topic de l'Education Nationale

[belcantan]

	Citation:			Posté par Nate
	Parce que c'est pas l'histoire qui permettra à ton gamin d'entrée en prépa pour devenir ingénieur et ainsi réussir sa vie

j'espére qu'il y a une pointe d'humour dans ce post parce si pour toi, réussir sa vie, c'est finir ingénieur

	Citation:
	Sauf qu'on en arrive à former des cadres qui sont incapables d'écrire correctement une lettre ou de comprendre un mail.

ou d'être incapable de penser par soi-m^me et formater les modes de pensée, ce que font bien les écoles d'ingénieur.

Sionon, moi, j'ai toujours que toutes les matiéres ont leur importance, sauf que souvent à partir du collége, j'ai eu l'impression de programmes peu adaptés.

J'avoue que pour ma part, c'est à partir de la 4eme que j'ai décroché des matiéres scientifiques (j'ai peut-être loupé ma vie à cause de ça en fait)

[Nate]

La lettre etc, ça c'est un travail qui est censé être fait en primaire (ou la part de Langue et de Maths est égale) mais qui nécessiterait sans doute d'être approfondi dans les programmes du second cycle.
J'ai bossé des années comme pion en lycée (en général, puis technique et pro) et quand on voit qu'on n'apprend même pas aux gamins du pro à faire une lettre de motivation pour trouver un stage (qu'ils trouvent par connaissance voire par leurs profs)

Après je suis pas prof, et j'ai fait S il y 16 ans (puis jusqu'au DEA de Chimie) donc je ne suis pas au fait des programmes et quota horaires dans les différentes filières, cependant j'ai pu constater la "suprématie du prépa" que peuvent poser certains profs et proviseurs (le prépa est supérieur au pion parfois) et qui donc passe par les sciences, la sélection et la compétition (ce qui est pour moi aberrant dans l'éducation de favoriser un système de compétition). De même avec les sports études (qui bizarrement font très souvent S). Parce que le rêve de l'enfant ingénieur à la peau dure.
Quand on voit comment sont dévalorisées les filières professionnelles et techniques alors que certaines ont beaucoup plus de débouchées (j'en veux un peu à mes profs de ne pas m'avoir parler de la filière Arts Appliqués que j'ai découvert en travaillant en lycée)

Mais pour en revenir aux maths et sciences etc, pour avoir fait l'IUFM/Master Enseignement PE, j'ai plutôt constaté que les Scientifiques avaient moins de mal que les littéraires justement. je parle en maths/français parce que l'histoire géo, oui, est complètement "anecdotique" dans les formations.

[Bill Mitchell]

cette polémique est stérile , et chacun y va de sa propre foi, considérée par mauvaise par d'autres .
Etant donné que l'histoire est plutôt le bilan de la connerie gratuite de l'humanité et les sciences le bilan de leur intelligence gratuite, il peut être intéressant de suivre les deux, les deux ayant une grande valeur exemplaire .

Pour Nate, je suis d'accord, l'apprentissage des sciences nécessite, puis favorise une bonne maitrise de la langue, imprimant une certaine rigueur, utile pour comprendre le monde .

[Darkseid]

	Citation:			Posté par Bill Mitchell
	cette polémique est stérile , et chacun y va de sa propre foi, considérée par mauvaise par d'autres . Etant donné que l'histoire est plutôt le bilan de la connerie gratuite de l'humanité et les sciences le bilan de leur intelligence gratuite, il peut être intéressant de suivre les deux, les deux ayant une grande valeur exemplaire .

En même temps, les seuls à parler de camps et à se montrer finalement assez simpliste, c'est les défenseurs acharnés du "tout-mathématique", puisqu'absolument personne n'a dit qu'ils étaient inutiles mais juste pensaient qu'il n'était peut-être pas totalement pertinent de les mettre au pinacle des sciences et de l'apprentissage, ce qui était le propos même de l'article d'où tout est parti.
(je passerai sur la petite provocation gratuite sur l'histoire tant elle est mesquine).

[aegnor]

Ben sans les math, difficile de faire des sciences

Sinon moi je veux bien que tu me parles du reste, ça m'intéresse (Je précise ce n'est pas une boutade mais bien une vrai question!)

[Nate]

ce qu'il y a c'est que le français est interdiscipliaire (forcément c'est la langue nationale), et qu'on s'en sert aussi en sciences vu qu'on apprend a synthétiser, argumenter, rédiger etc.
Mais les maths aussi sont interdisciplinaires. elles servent en science physique, en chimie, en SVT mais aussi en EPS, en Art, en architecture, en géographie, en informatique...

[Tandhruil]

Mon point de vue (vue que le debat est un peu de ma faute)...
Le Bac S est il le seul Bac valable pour meriter de travailler ? Je ne pense pas.
Confronté au milieu du travail, quels sont les métiers importants pour une grosse entreprise ?
1) Les RH : absolument aucun rapport avec les sciences...
2) La Gestion : A mon époque, il fallait un bac G (je ne connais as l'equivalent aujourd'hui) mais si investissement (CAPEX) ou fonctionnement (OPEX) ne veut rien dire pour vous, n'esperez pas evoluer dans une grosse entreprise...
Alors a quoi peuvent servir les mathématiques ? A acquierir l'esprit logique qui permet quand on est confronté à un problème, de savoir poser la question, rechercher les variables et trouver la solution.
Sincèrement, resoudre une équation différentielle ou une identité remarquable ne m'a été d'aucune utilité... Et pourtant, je travaille dans un domaine très proche des mathématiques, les Télécoms...

[Nate]

Ah mais bien sur que non le bac S n'est pas le seul valable pour mériter de travailler, d'ou mon exemple des bacs techniques comme les arts appliqués qui a des débouchés énormes et est à la fois peu connu des gens (en général faut être passé par là, ou être prof pour le connaitre) mais aussi élitiste à l'entrée dès la seconde (bon dossier scolaire et lettre de motivation pour y entrer).
Seulement le bac S est mis en avant car la plupart des parents rêvent d'avoir un gamin ingénieur et donc aller en prépa (même s'il y a d'autres voies possibles) et parce que le bac S élargit le choix de facs (sans garantie de succès j'entends bien. Mais on voit plus de bacheliers S aller en fac de lettre que de bachelier L en fac de sciences par exemple).

[Darkseid]

	Citation:			Posté par Nate
	ce qu'il y a c'est que le français est interdiscipliaire (forcément c'est la langue nationale), et qu'on s'en sert aussi en sciences vu qu'on apprend a synthétiser, argumenter, rédiger etc. Mais les maths aussi sont interdisciplinaires. elles servent en science physique, en chimie, en SVT mais aussi en EPS, en Art, en architecture, en géographie, en informatique...

Si on va par là, la plupart des matières sont interdisciplinaires, les maths doivent être mis en avant parce qu'il s'agit du langage scientifique et surtout marquent la maîtrise de la logique. Après, on ne m'enlèvera pas de l'idée que la maîtrise de sa langue maternelle est de loin le domaine le plus important à maîtriser et qu'il soutient tout le reste et que s'il fallait décider du choix de la seconde matière déterminante derrière le français (notamment en ce qui concerne l'insertion professionnelle), je dirai sans hésitation la maîtrise d'une langue étrangère, domaine sinistrée en France.

[Nate]

Et pourtant le language (donc la langue nationale et pas maternelle, c'est différent) est l'objectif premier de la maternelle. Ensuite la primaire voit le français et les mathématiques à part égales et sont les plus importants (ils sont au centre des programmes). Pour la langue étrangère je suis d'accord sur l'importance mais c'est surtout un soucis de changement de culture et de méthode. d'ailleurs il commence à y avoir des cours en tandem entre un prof de langue et de matière plus spécifique à chaque filière. c'est une piste à développer. Le soucis vient plutot de faire deux LV quand on n'en maitrise pas déjà une...

Vous ne voyez pas l'utilité d'apprendre les intégrales etc, pourtant dès que tu arrives en fac tu en bouffes un paquet et des plus complexes

Et heureusement que la plupart des matières sont interdisciplinaires. toi en hsitoire géo tu as déjà le français et l'histoire des arts au minimum. Mais certaines le sont plus que d'autres, ce qui est le cas des maths que tu utilises si tu veux faire de la perspective, écrire un programme, faire un tableur, calculer un champ magnétique, calculer la vitesse d'une réaction chimique (avec les équations différentielles), constantes de reaction etc

[zarma]

	Citation:			Posté par Tandhruil
	Alors a quoi peuvent servir les mathématiques ? A acquierir l'esprit logique qui permet quand on est confronté à un problème, de savoir poser la question, rechercher les variables et trouver la solution.

Et encore.

Combien de fois ai-je été mieux servi par mon esprit retord pour trouver une solution non conventionnelle à un problème dans le cadre du boulot ?

[Tandhruil]

	Citation:			Posté par Nate
	(...)Vous ne voyez pas l'utilité d'apprendre les intégrales etc, pourtant dès que tu arrives en fac tu en bouffes un paquet et des plus complexes(...)

J'adore cette argumentation qui consiste à dire que tu dois apprendre quelque chose à l'école parce que tu en auras besoin plus tard... A l'école.

Sinon, personne ne dis que les mathématiques ne sont pas utiles, il y a effectivement beaucoup de domaines scientifiques où elles sont indispensables.

Mais le scientifique sur le marché du travail ce n'est pas la majorité des postes proposés... Donc le Bac S ne devrait pas être le Bac de référence pour trouver du travail.

Concernant l'entreprise j'ai oublié les besoins en commerciaux (tout sauf scientifique) et à l'international.

Reste la R&D pour les scientifiques, ce qui est marrant, c'est que malgré tous nos Bac S, la France est un des moins bon pays dans le domaine de la recherche.

Concernant la valeur des diplômes aujourd'hui, quand j'ai commencé à travailler :

Employé : CAP + BEP
Maitrise : Bac + BTS
Cadre : Ingénieur

Aujourd'hui

Employé : Bac +Bac Pro
Maitrise : BTS + Licence
Cadre : Ingénieur

Vous allez me dire qu'un ingénieur reste Cadre... Sauf que dans les faits, on donne aux ingénieurs d'aujourd'hui du travail qu'on donnait aux BTS avant.
Pourquoi ?
Parce qu'un cadre ne touche pas d'heure supplémentaire, il revient donc moins cher à l'entreprise.

[Bill Mitchell]

	Citation:			Posté par Tandhruil
	Reste la R&D pour les scientifiques, ce qui est marrant, c'est que malgré tous nos Bac S, la France est un des moins bon pays dans le domaine de la recherche.

complétement faux .
mais combattre cette idée reçue demande de nombreuses mises au point .

déjà, selon quels critères ? Si ce sont ceux de Shangai, il faudrait les expliciter, pour pouvoir les retourner et ce serait un autre débat .
ensuite, est ce motivant de devenir chercheur en France, sachant le nombre d'années d'étude , puis le nombre d'années de galère que cela engendre ?

Malgré tout, rien que concernant la recherche en mathématiques, la France est l'une des plus compétitives du monde, avec un grand nombre de médailles Fields, et des reconnaissances remarquables parmi nos jeunes chercheurs .

Je crois que c'est le dernier post que je fais dans cette discussion, mes arguments n'engendrant qu'un tombereau d'arguments contradictoires de parti pris .

N'empêche que, à mon humble niveau, je suis heureux de me pencher de temps en temps sur une bonne énigme mathématique, qui peut s'avérer aussi captivante qu'un très bon roman et je plains sincèrement ceux qui se ferment à ce genre de joie.

[Darkseid]

	Citation:			Posté par Bill Mitchell
	Je crois que c'est le dernier post que je fais dans cette discussion, mes arguments n'engendrant qu'un tombereau d'arguments contradictoires de parti pris .

Ben tiens...
Seuls mes arguments sont valables, le reste c'est de la mauvaise foi...
(c'est vrai que la vanne sur l'histoire c'était pas du tout du parti pris)

[SamKouCaille]

	Citation:			Posté par Tandhruil
	Reste la R&D pour les scientifiques, ce qui est marrant, c'est que malgré tous nos Bac S, la France est un des moins bon pays dans le domaine de la recherche.

Actuellement en thèse j'ai un avis très partisan sur la question, mais dire que la recherche en France est "une des moins bonne" me désole.

Quels sont les indicateurs utilisés pour porter un tel jugement ?
Aujourd'hui la réputation d'un laboratoire se fait sur le nombre d'articles publiés. Ce qui donne lieu à des aberrations : on délaye les informations dans plusieurs publications pour faire du chiffre, on republie quasi à l'identique certains résultats, on s'auto-cite entre "copains"... Le nombre de publications n'est plus un indicateur de la qualité d'un travail de recherche.

De plus une partie de la recherche en France se fait en "sous-marin" dans des départements de R&D sans partenariat avec un laboratoire et donc sans publication extérieure.

Enfin, l'ingénieur ou le docteur francais s'exporte bien à l'étranger, preuve à mon avis que notre système de formation scientifique possède aussi des qualités.

Bien sûr la recherche française pourrait mieux se porter, certaines décisions politiques ne facilitent pas les choses, mais le potentiel est là.

Désolé je me suis éloigné du débat initial sur l'apprentissage des maths.