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  #61  
Vieux 08/09/2013, 01h28
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plus sombre et torture, avec des themes plus adultes et souvent violents, en tout cas beaucoup plus realistes que la serie.

Pour moi tout ces qualificatifs sont plus relatif à l'adolescence qu'a l'age adulte.

Comme dit plus haut, Superman n'a rien d'enfantin, encore moins comparé à Batman. Et je dis ça alors que je suis fan de Batman.
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  #62  
Vieux 08/09/2013, 03h43
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Euh, j'ai dit le contraire?
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  #63  
Vieux 08/09/2013, 10h44
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Yaneck mange des apéricubes avec DraculaYaneck mange des apéricubes avec DraculaYaneck mange des apéricubes avec DraculaYaneck mange des apéricubes avec DraculaYaneck mange des apéricubes avec DraculaYaneck mange des apéricubes avec DraculaYaneck mange des apéricubes avec DraculaYaneck mange des apéricubes avec DraculaYaneck mange des apéricubes avec DraculaYaneck mange des apéricubes avec DraculaYaneck mange des apéricubes avec Dracula
Je viens de lire toute la discussion d'un seul coup, je fais donc part de quelques remarques et ou réflexions nées de cette lecture.

J'ai vraiment le sentiment qu'il y a une relation d'amour/ haine des français à Superman. Le film a bien fonctionné, la série Loïs et Clark a bien fonctionné (elle est toujours diffusé d'ailleurs), le comics a fonctionné à une époque, mais ne fonctionne plus depuis vingt ans environ. Moi-même, je reconnais que j'ai regardé Loïs et clark ET Smalville (j'étais ado à la diffusion de la première) et pourtant je ne lis presque pas de comics superman que je trouve chiants, qui ne m'ont jamais fait triper dans ce que j'ai lu chez SEMIC puis chez Panini et même chez Urban (à l'exception de Nouvelle Krypton, que je redécouvre aujourd'hui).

Donc, amour/ haine.
Une relation qui me semble bien représenter celle que notre pays a pour les USA. Cet amour d'Hollywood et de la légende américaine, cette détestation d'une société aux antipodes des valeurs de la notre, qui se base plus sur la solidarité que sur la liberté. Or, n'est-ce pas Superman que l'on voit régulièrement la Bannière étoilée à la main? N'est-ce pas une image ancienne et récurrente, que ce héros soit le porte-drapeau de l'Amérique?
Captain America en fait autant, mais lui ne prétend pas être un modèle pour l'humanité, il est un modèle fondamental américains, pas tant généraliste que Superman, me semble-t-il.
Mais donc, comme le faisait remarquer quelqu'un dans ce sujet, nous grande puissance européenne, avons du faire appel à la jeune Amérique pour libérer notre territoire, lui donnant ainsi la possibilité de nous dépasser et de nous reléguer aux places subalternes.

Je pense que c'est pour cela que Superman fonctionne par intermittence dans notre pays.
Par contre, ce que je m'explique moins, c'est pourquoi le comics fonctionne généralement moins bien que les produits artistiques autres, films, séries, DA?
Serait-ce la communauté des lecteurs de comics, qui serait plus supermanophobe que la moyenne des français?
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  #64  
Vieux 08/09/2013, 13h00
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Mandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardin
Peut-être aussi que le perso a eu moins de bonnes histoires dans ses séries ces 20 dernières années (notamment comparé à Batman) ce qui l'a desservi en kiosque (en VF hein).
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Je pense donc je signe.
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  #65  
Vieux 08/09/2013, 13h06
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Ben justement, la série Batman des 60's a laissé pour un moment une image très kitsch (mais sympatoche) au héros de Gotham auprès du grand public. Ce qui est marrant par contre c'est qu'il a eu du coup une image très positive de "héros pour enfants" pendant cette période (à la Superman en fait !). En BD, il me semble que le costume bleu était privilégié d'ailleurs.
Jusqu'au premier film de Tim Burton en fait, qui restait assez fantaisiste (à l'inverse des Nolan) mais qui a largement recrédibilisé le perso auprès du public ado et adulte. En BD, c'est le moment où le costume noir (ou gris) redevient plus fréquent, il me semble.

Et le contre avec Smallville j'y avais pensé, et c'est pas complètement faux. Je connais mal la série, mais il me semble quand même que, mis à part dans la dernière saison, le côté super-héros en slip est complètement mis de côté, on est plus dans une série type soap ado avec un peu de superpouvoirs et pas ou peu de costumes. Une série sur Superman, mais où on ne voit jamais Superman en somme... Et avant tout un "soap ado", et c'est le public de ce type de séries qui était visé et qui a été touché pour l'essentiel, plus que celui de Heroes ou d'Alias à mon avis (qui sont plus proches d'un univers superslip dans l'esprit et les histoires)


Peut-être qu'ici, finalement, on parle plus de l'image de Superman auprès des 25-45 ans. Les plus jeunes ont, j'ai l'impression, une assez bonne image du perso (y a eu un bon dessin animé quand ils étaient mômes par exemple) mais ils lisent peu de comics, ces petits cons mangaphiles
Ce que je voulais juste dire, c'est que Batman aussi a été super kitsch et s'en est remis.

Donc, même si Superman Les aventures de Loïs & Clark ont "ringardisé" le personnage cela fait longtemps et entretemps il y a eu une série pour lui redorer son image.

Donc, je pense qu'un certain "insuccès" vient plus des fondamentaux du personnage.
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  #66  
Vieux 08/09/2013, 13h20
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Seuls Edmond Hamilton, Dick Sprang et Stan Kaye ont la solution pour rendre Superman aussi cool que Batman !

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  #67  
Vieux 08/09/2013, 13h34
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Argument qui ne tient pas compte de l'histoire éditoriale de Superman en France.

Lors de son apparition en France Superman (Yordi ) est extrêmement critiqué par les autorité religieuse et ce pour deux raisons.

Premièrement car il emprunte au pouvoir divin son origine et ses capacités alors qu'il n'a aucune origine religieuse.
Deuxièmement, il concurrence les publications de la Bonne Presse.

Il est donc rejeté par les religieux car "blasphématoire".

Il est aussi rejeté par nos bons communistes car américain.

Enfin, il est rejeté par les autorités éducatives car trop "fantastique". Là, c'est l'inverse de l'argument de l'église. Et en effet son coté "divin" est mis en cause.

Mais de toute façon, la question de base ne tient pas compte elle même de ce coté historique.

Superman a non seulement été le premier super-héros publié en France mais a été un des plus populaire de 1939 à 1950 ayant des diffusions hebdomadaire supérieures à celle mensuelle de Strange par exemple.

Et même après sa disparition des publications jeunesse pour cause de loi sur les publications jeunesses (la tristement célèbre commission de censure géré par nos amis catho & communiste dans une triste alliance contre-nature) il a continué a être très populaire dans les quotidens au travers de son comic strips et dans la presse féminine & populaire (Intimité & Télé Poche notamment) avec la encore une fois une diffusion bien supérieur aux Editions Lug.

Le tropisme des fans de comics (dont je suis) occulte régulièrement ces faits. Le problème de Superman repose surtout sur son coté trop lisse et invincible en effet qui était particulièrement bien adapté à son lectorat d'origine (5 à 8 ans) mais plus maintenant.
En soi je ne vois pas de réelle raisons de désaccord en fait...

Disons que j'aurais du un peu plus circonscrire mon analyse, je suis plus dans une temporalité des 30 dernieres années ( période que j'ai pu vivre ).

Ou la présence religieuse dans la dimension publique etait tout de meme moins présente que la dimension laique, en comparaison a la période apres guerre.

Pour ce qui est justement de la période directement d'apres guerre, je suis en accord total avec toi( pour ce que j'en sais, bien sur!).

Je n'ai donc pas de notions de chiffres de vente pour supes s'agissant de ces fameuses 30 dernieres années, comme je l'ai fait remarquer dans mon premier point. D'ailleurs, si quelqu un a des chiffres? Ce que je vois c'est que depuis les années 80, de moins en moins de trads ont comporté Superman et que le retour est récent ( 10 ans ?) et qu'il suffit de comparer les titres de Bats, Green Lantern, X men, pour se rendre compte que d'autres personnages eux sont fort suivis par la "plebe".



Que la question de départ tienne ou pas compte de l'histoire, ne change rien au fait qu'elle ait une influence de toutes façons! Et que je pense réellement que le seul élément de la publication ou meme de qui est le personnage et ses pouvoirs intrinseques ne sont pas suffisants s'agissant d'une analyse sur son succes ou insucces.



Et ton point quant au fait que Superman parlerait d'abord aux enfants de 5/8 ans, c'est sans doute vrai au départ, aussi vrai qu'un tas d'autres personnages crées dans les années 30 d'ailleurs. Mais depuis il s'est passé 70/75 ans! Et Superman, comme d'autres personnages ont ( ou auraient pu encore plus ) évolués!

Le superman que j'ai connu dans les années 80, je ne sais pas s'il parlait de la meme maniere aux enfants de 5 a 8ans que dans les années 30 ! Tu oublies tout de meme qu'on parle de créations et donc qu'on peut les moduler comme on veut en vrai!

A moins que tu considères que le personnage soit exactement le meme qu'au départ? Dans ce cas, ça n'a rien a voir avec ses pouvoirs ou ses specificités, c'est plutot un voeux des créateurs eux meme!

Enfin, pour le coup, je ne suis pas le meilleur defenseur du perso, mais je pense qu'il a un potentiel d'histoires pour bien d'autres personnes que le profil du 5/8 ans! Mais ça je le laisse justement aux fans de Superman de plus de 8 ans! Je vous laisse répondre les gars!

Vous aimez Superman parce qu'il vous fait revenir a l'age de 8 ans? Ou bien ça n'a rien a voir!
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  #68  
Vieux 08/09/2013, 13h40
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Le Nyctalope en 1910 qui a ainsi l'honneur d'être le premier super-héros de l'histoire moderne.

Il s'agissait d'une personnification de la France avec non pas un caractère méssianique (car comme tu l'as très bien indiqué la France laïc ne pouvait être représenté par un personnage aux origines religieuses) mais un caractère universel basé sur l'impérialisme de l'époque.

Il représentait le triomphe de l'empire français qu'il amènera même sur Mars dans une réplique de la Guerre des Mondes de Wells.

Mais les deux défaites françaises (dans le sens ou la France n'a gagné aucune des deux guerres mondiales sans intervention extrérieure), la perte de son empire et une trop grande proximité de son auteur à des thèses "nationalistes" envoyère ce personnage dans les limbes jusqu'à récemment.

Il représente une époque ou la France avait une confiance en l'avenir à laquelle les deux guerres ont pour des raisons différentes ont mis fin.
Mais tu oublies que le personnage a suivi son auteur! Qui a semble t il collaboré avec l'ennemi nazi dans sa derniere histoire ecrite! Donc en gros, ça fait bien 70 ans qu'il n'est plus un héros fictif francais! Il est revenu dans la super interessante série "Masqués", ce qui ne l'a pas rendu ( pour l'instant ), plus populaire aux yeux du grand public pour autant...

D'ailleurs, premier super hros, ça se discute encore me semble t il... Xavier Fournier parle du phantom...
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  #69  
Vieux 08/09/2013, 14h15
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D'ailleurs au départ, Superman n'est pas le dernier fils de Krypton mais le dernier enfant de l'humanité que son père envoie par une machine a remonté le temps dans le passé pour guider l'humanité.
Mais tu sais comme moi que ce ne sont pas pas les lecteurs réguiliers de comics qui savent ça! Ce sont les érudits!

Pour mesurer le succes/insucces et le pourquoi de ce succes/insucces, aupres du public, on doit deja partir du postulat du personnage aujourd'hui ( dans mon cas, les 30 dernieres annés).

Aujourd'hui, en gros Superman, c'est un extraterrestre a pouvoirs incommensurable et qui est un heros positif, basta!

Les arcanes du perso, sa création et fabrication c'est plus pour les érudits du comics! Comme toi et moi ( moins érudit pour ma part!) et cet aspect est super interessant. Ca ne se communique pas a la masse de lecteurs/lecteurs potentiels.

Je te dis ça avec tout le respect que je te dois, parce que justement, j'ai dejà lu pas mal de choses de ta part m'ayant informé sur le domaine du comic book!

Et je sais que tu t'y connais tres bien!


************************************************** **************

Petit blabla presque hors topic, mais en tant que wanabee créatif moi meme du domaine bd, récemment j'ai cherché avec quelques autres a ranimé un ancien perso Français, ancetre du Shadow et par là meme donc de Batman; Judex! A ce moment là j'ai fait une tonne de recherche sur les personnages populaires francais! Ce qui m'a permis de remonter a tout le travail de Gaston Leroux, mais surtout a tout le travail des auteurs de feuilleton populaire de la fin du 19eme au début du 20 eme!

Ce qui m'a permis de connaitre les Roulletabille, les Nyctalope, les Fantomas mais remonter aussi jusqu Aux mystere de Paris et mystere de Londres, le bouquin d'origine! C'etait une autre période ou il y a des tonnes de choses a dire!

Mais a ton point de vue, ramener un de ces personnages ou meme ramener ce type d'histoire d'aventures populaires ( un brin ) naives dans la france populaire d'aujourd'hui te semble t elle possible ? Et d'ailleurs, as tu des idées ou conseil a ce sujet ?
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  #70  
Vieux 08/09/2013, 14h19
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Posté par MULTIPLE MOI
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C'est vrai que le Nyctalope n'a pas la notoriété de Fantomas ou de Rocambole. Personnelement, je ne connais ce personnage que depuis peu, je ne sais même pas si à l'heure qu'il est on peut trouver les romans dans lequels il apparait...
" The last Nyctalope story was the novella Rien qu'une nuit (Only One Night) (1944), taking place in 1941, in which the Nyctalope appears to have succumbed to the charms of collaboration with the Nazis. Two more uncompleted Nyctalope novels were finished and published by La Hire's son-in-law in 1954 and 1955."

http://www.coolfrenchcomics.com/nyctalope.htm

Ceci expliquant cela... On a essayer de l'oublier a l'apres guerre! Il me semble meme que l'auteur a eu un proces! Ce qui explique sans doute le peu de suite a ses aventures!

M. Lofficier, une réelle autorité dans le domaine !
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  #71  
Vieux 08/09/2013, 14h28
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Posté par mr nix
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Il me semblais que c'était la que tu voulais en venir, my bad!
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  #72  
Vieux 08/09/2013, 14h31
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Posté par PSYCHO PIRATE
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Seuls Edmond Hamilton, Dick Sprang et Stan Kaye ont la solution pour rendre Superman aussi cool que Batman !

Le détail qui tue, c'est quand même que pour se déguiser en Batman il a quand même mis en plus du masque de chauve-souris un bas de visage postiche !

Oui, quand même, des fois qu'un adversaire over physionomiste s'écrie en plein combat (dans un nuage de gaz manifestement) "Oh, mais ce n'est pas Batman, il n'a pas du tout le même menton ! Mensonge ! Imposture ! Fake !"
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  #73  
Vieux 08/09/2013, 14h32
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Perso j'ai des souvenirs d'enfance (dans les années 80) où Superman avait encore la méga cote !
Le film avec Christopher Reeves avait très bien marché (il a tout de même eu trois suite, c'était pas si commun à l'époque) et on trouvait ses aventures en BD grand format dans les kiosques (peu en librairies certes mais les éditeurs français de comics ne cherchaient alors pas comme maintenant à conquérir ce marché alors que la presse marchait très bien)

Mais pour aujourd'hui je rejoins totalement la théorie du "super héros ringard" (plutôt que les analyses politico-théologiques, qui n'en demeurent pas moins intéressantes ) avec comme cause essentielle et originelle... ceci : http://www.youtube.com/watch?v=sXyEj-Kn9ec

Franchement, tu fais un truc équivalent avec ton Batman avec un succès similaire (énorme donc, et qui a duré pendant un moment) auprès d'un public très large, dépassant de loin celui de la BD, on verra s'il sera aussi populaire et crédible pour la prochaine génération
" ringard

(Familier) Démodé, de mauvais goût.
Ses tenues ringardes font partie de son personnage.

(Familier) Médiocre intellectuellement ou moralement.
Gros plan sur tes yeux quand ils me disent "je t'aime"
Nos scènes de jalousie qui fatiguent tout le monde [...]
Nos crises de fou rire juste au mauvais moment
Et nos jeux de mots ringards qui ne font rire que nous — (Jakie Quartz, Mise au point)"

Bon, on peu se contenter du terme en lui meme, mais pour une analyse, je trouve ça hyper succint!

Le ringard, comme la mode, comme la morale ou meme la beauté, il n y a rien de plus volatile en soi ....

D'ou l'objet de mes posts divers, j'essaie d'identifier une desafection publique pour ce personnage ( c'est peut etre un postulat erroné au départ, j'en conviens, mais dans ce cas, je veux bien en voir les preuves!).

Et pour le coup, pour un personnage aussi chargé que Superman, et qu'on envoie comme un éléphant dans un jeu de quille dans une France qui est elle meme hyper chargée en histoire, ben le clash est juste logique! Et toute l'imagerie ringarde en elle meme n'y change rien, je dirais meme qu'avec l'avenement du postmodernisme dans tous les domaines artistiques, le ringard, ça ne veut vraiment plus rien dire!

Pour ce qui du succes debut années 80 du perso, ouais, ça me semble clair, mais pareil, tu conviendras que de 85 a grosso modo 2000, en kiosque ça a pas été trop ça...
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  #74  
Vieux 08/09/2013, 14h40
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Posté par jmf
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C'est clair. D'ailleurs, je remets la couv pour le plaisir



La c'est intéressant mais en même temps incomplet.

Premièrement, regardes cela

http://www.youtube.com/watch?v=LoTitZ-PHug

Deuxièmement, tu as en partie raison. Ce qui est intéressant dans Loïs & Clark c'est que cela a justement été fait pour casser l'image trop "divine" de Superman et le ramené sur des sujets plus facilement identifiable pour le téléspectateur.

Mais je pense que cette étape de ringardise a été fortement dépassé grâce à cela :

http://www.youtube.com/watch?v=isepaMCXwuk
D'ailleurs, le fait meme que cette série soit sur un ton second degré voir traitée de maniere cynique montre bien une reappropriation artistique du personnage!

Voir la situation de Lois Lane ( qui est le personnage referent du telespectateur ), quand elle est en face de Tempus qui la traite de femme la plus idiote de l'univers pour ne )pas avoir percé a jour la double identité de Clark!

En gros, le spectateur et les auteurs se gaussent de la crédulité qu'engendre ce personnage et donc par ricochet de ses fans!

C'est vrai que vu comme ça, cette série a fait baucoup de mal a supes!
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  #75  
Vieux 08/09/2013, 14h45
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Posté par Yaneck
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Je viens de lire toute la discussion d'un seul coup, je fais donc part de quelques remarques et ou réflexions nées de cette lecture.

J'ai vraiment le sentiment qu'il y a une relation d'amour/ haine des français à Superman. Le film a bien fonctionné, la série Loïs et Clark a bien fonctionné (elle est toujours diffusé d'ailleurs), le comics a fonctionné à une époque, mais ne fonctionne plus depuis vingt ans environ. Moi-même, je reconnais que j'ai regardé Loïs et clark ET Smalville (j'étais ado à la diffusion de la première) et pourtant je ne lis presque pas de comics superman que je trouve chiants, qui ne m'ont jamais fait triper dans ce que j'ai lu chez SEMIC puis chez Panini et même chez Urban (à l'exception de Nouvelle Krypton, que je redécouvre aujourd'hui).

Donc, amour/ haine.
Une relation qui me semble bien représenter celle que notre pays a pour les USA. Cet amour d'Hollywood et de la légende américaine, cette détestation d'une société aux antipodes des valeurs de la notre, qui se base plus sur la solidarité que sur la liberté. Or, n'est-ce pas Superman que l'on voit régulièrement la Bannière étoilée à la main? N'est-ce pas une image ancienne et récurrente, que ce héros soit le porte-drapeau de l'Amérique?
Captain America en fait autant, mais lui ne prétend pas être un modèle pour l'humanité, il est un modèle fondamental américains, pas tant généraliste que Superman, me semble-t-il.
Mais donc, comme le faisait remarquer quelqu'un dans ce sujet, nous grande puissance européenne, avons du faire appel à la jeune Amérique pour libérer notre territoire, lui donnant ainsi la possibilité de nous dépasser et de nous reléguer aux places subalternes.

Je pense que c'est pour cela que Superman fonctionne par intermittence dans notre pays.
Par contre, ce que je m'explique moins, c'est pourquoi le comics fonctionne généralement moins bien que les produits artistiques autres, films, séries, DA?
Serait-ce la communauté des lecteurs de comics, qui serait plus supermanophobe que la moyenne des français?
Pareil aussi pour le questionnant de l'insucces comics et plus de succes en tv! Quoique j'ai 2/3 idées là dessus aussi!
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