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Vieux 04/08/2020, 15h53
doop doop est déconnecté
bouzouk force !!!!
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Comicsgate, Cancel Culture et tutti quanti : 2020 une bonne année de merde !

Voici un petit message qui n'engage bien évidemment que moi et que je vous délivre ici. Vous ne le trouverez nulle part ailleurs.

Comicsgate et Cancel Culture : 2020 est véritablement une année de merde !

Aujourd’hui je vais donner mon avis sur différents sujets très polémiques qui touchent le milieu des comics depuis maintenant 4 ou 5 ans. Ces histoires se sont nettement amplifiées depuis quelques semaines, menant à une véritable guerre idéologique et souvent nauséabonde entre différents créateurs et différentes compagnies. Et la vague risque d’éclabousser tout le monde.


Le Comicsgate

Inutile d’entrer en détail sur ce qu’est le Comicsgate. Globalement, il s’agit d’une mouvance plutôt d’extrême droite, qui s’est plus ou moins cristallisée et agglomérée quelques mois avant l’élection de Donald Trump aux Etats-Unis. Cette « mouvance » s’oppose notamment à ce qu’elle désigne comme une diversité « forcée ». C’est une version dérivée du « Gamersgate », qui partage ces opinions au niveau des jeux vidéos. Le Comicsgate dénonce une surreprésentation des personnages LGBTQ, des personnes de couleur et des auteurs « de gauche » dans le milieu des comics. Le Comicsgate n’hésite pas à affirmer que la plupart des auteurs récents ont obtenu leur poste non pas grâce à leurs compétences, mais tout simplement parce qu’ils étaient du bon côté, noirs, de sexe féminin ou autre. Il dénonce une politisation extrême des comics, qui représentent aujourd’hui des idées et des valeurs qui sont contraires aux leurs.
Et c’est une opinion comme une autre !
Qui entre dans le cadre de la liberté d’expression. Tant que cela reste dans le débat d’idées. Ce qui malheureusement n’est pas toujours le cas. En effet, les membres du Comicsgate ont la plupart du temps une technique de débat bien particulière : le harcèlement sur les réseaux sociaux, les propos haineux et racistes et la dénonciation calomnieuse. Souvent en utilisant la nouvelle lie de l’humanité, le pot du pus ultime du XXIe siècle : Twitter. Les exemples sont nombreux. La scénariste Chelsea Cain a été l’une des 1ères à se faire harceler sur les réseaux sociaux en 2016 à cause d’une couverture de la série Mockingbird « prônant » le féminisme. Cela a continué avec du harcèlement en tout genre sur de nombreux éditeurs et auteurs ainsi que des tonnes d’autres polémiques. L’une des dernières en date est le saccage d’un magasin de comics refusant de faire des stocks d’un comics estampillé Comicsgate même si pour le moment, l’affaire est encore en cours et les discours contradictoires. Les « Comicsgaters » ont constitué une liste nominative, contenant les artistes et scénaristes « à éviter » et n’hésitent pas à la dévoiler. Désormais il y a des artistes estampillés « Comicsgate » et « SJW » (l’acronyme de Social Justice Warrior, c’est-à-dire des personnes qui ont un point de vue totalement opposé). Et le mouvement a ses figures de proue.

Les visages du Comicsgate

Même si le mouvement affirme ne pas avoir de leader, ni d’organisation, 2 personnes incarnent cette mouvance. Il s’agit du scénariste/youtubeur Richard C. Meyer et, beaucoup plus connu chez nous, du dessinateur Ethan Van Sciver. Les 2 personnalités se revendiquent clairement du Comicsgate, c’est-à-dire la frange la plus conservatrice de droite flirtant souvent avec des idées nauséabondes. Ce qui encore ne poserait pas tant de problème que ça si l’on en restait sur le plan des idées personnelles et non diffusées en masse. Le souci, c’est que les 2 n’hésitent pas à insulter publiquement ceux qu’ils considèrent comme des « opposants ». Richard Meyer compare certains auteurs à des pédophiles, à des prostituées, se moque de leur apparence physique ou de leur changement de sexe. Quant à Ethan Van Sciver, il invite les personnes qui ne sont pas d’accord avec lui à « se suicider ». Il propose aussi un artbook (recueils de dessins) baptisés « My Struggle », en français « Mon combat », en Allemand « Mein Kampf » avec une couverture assez parlante. Peuvent-ils le faire ? Tant qu’ils restent dans le cadre de la loi, même si c’est terriblement limite. En revanche, il ne faut pas non plus s’étonner, avec la réputation sulfureuse qu’ils ont construite et des propos pareils, qu’on leur propose beaucoup moins de travail dans les maisons d’édition classiques. De fait, plusieurs artistes du Comicsgate proposent leur travail sur des plateformes de financement participatif, ce qui leur permet de subvenir à leurs besoins.

Les conséquences logiques ?

Mettez-vous à la place du président de DC ou de Marvel. Vous accepteriez d’embaucher Ethan Van Sciver en sachant que la réputation qu’il traîne peut vous être préjudiciable ? Je ne parle même pas de 2020, où tout devient carrément impossible (mais j’en parlerai un peu plus tard), mais de 2015 ou 2016. Nous sommes sur des entreprises familiales, qui font de la communication et qui veulent le moins de polémiques possible. De fait, certains artistes du Comicsgate se sont retrouvés bannis des comics mainstream. Est-ce normal ? La question peut être posée. Mais globalement, en créant la polémique, c’est une conséquence logique. Mais cela donne toutefois une excuse de victimisation dans laquelle de nombreux créateurs s’engouffrent. Et pourtant, le Comicsgate semble être une affaire juteuse. La preuve : certains des auteurs suscités sont déjà en train de se battre pour obtenir le copyright « Comicsgate ». On pourrait ainsi accuser certains se revendiquant du Comicsgate de ne le faire que pour avoir une audience et des revenus.

Le principe d’asymétrie du baratin

Commençons par citer la loi de Brandolini, un programmateur italien, qui a annoncé en 2013 : « La quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des idioties est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire ». En gros, cela signifie que pour chaque idiotie balancée en 160 caractères sur un réseau social, il faut 10 fois plus de temps et d’énergie pour prouver le contraire. C’est très simple de dire « les comics sont devenus politisés et diversifiés », en revanche, cela peut prendre tout un article, voire des bouquins en entier pour expliquer que non, les comics ont toujours, de tout temps été politisés et diversifiés. Il y a 30 ans, Iron Man était noir. Captain America avait abandonné son costume car il n’était pas d’accord avec la politique droitière du gouvernement. A personne n’en parlait comme d’une avancée sociale, c’était juste normal. Tornade, une femme noire était leader des X-Men et venait de botter les fesses de Cyclope. Starfire, extraterrestre à la peau orange couchait allègrement avec Dick Grayson dans les Teen Titans. Et Vega révélait son homosexualité au grand jour ! Vous en voulez encore ? Quelques temps plus tard. Le leader des Avengers était une femme noire aussi nommée Monica Rambeau. Et la série Batgirl, qui avait pour protagoniste une sino-americaine muette détient encore le record de longévité tout relaunchs confondus. Les comics ont toujours été plus ou moins progressistes, et dans ce cas précis, on peut réfuter les arguments du Comicsgate. Mais forcément cela prend plus de temps, et donc c’est beaucoup moins populaire ou parlant qu’une insulte ou qu’une punchline qui fait mal.
Une radicalisation des positions
De fait, le public du Comicsgate s’est élargi...et radicalisé. Et quelques auteurs ont commencé à rejoindre le mouvement. Je parle en particulier de Jon Malin, dessinateur éphémère des Thunderbolts ou encore Art Thibert (Ultimate Spider-Man, X-Men, Ultimate X-Men) Shane Davis (Green Lantern) ou Kenneth Rocafort (Superman, Red Hood) qui ont ouvertement annoncé leur affiliation au mouvement. D’autres artistes, tout en n’annonçant pas la couleur, n’hésitent pas à participer et à faire la promotion des campagnes de financement participatives de ces comics. Mais attention à ne pas condamner trop vite non plus ! On en parle un tout petit peu plus bas.
Quoi qu’il en soit, la réaction a été à la hauteur de l’action. Ceux que je vais nommer les SJW (même si le terme semble être devenu péjoratif, je ne l’utilise en tout cas pas dans ce sens-là) ont eux aussi mené une campagne à la hauteur des provocations reçues. De très nombreux auteurs se sont ouvertement opposés au Comicsgate, leur valant la plupart du temps les foudres de Twitter et du harcèlement numérique à gogo. Il y a même des procès en cours ! En effet, lorsque Richard Meyer annonce en 2018 que son prochain comics (dessiné par John Malin) sera publié par Atlantic Press, c’est une levée de boucliers dans le monde des comics ! D’ailleurs, Atlantic Press fera rapidement machine arrière. De fait, Richard Meyer va attaquer le scénariste et figure de proue du medium Mark Waid en justice car il est persuadé que c’est lui qui est intervenu pour annuler l’accord. Ce à quoi Mark Waid va répondre par avocat interposé et déposer une requête en rejet. La situation n’est à ce jour, pas encore réglée. Cette escalade dans les attaques et les diffamations va rapidement entraîner des réactions parfois très abusives, dans un camp comme dans l’autre.

Choisis ton camp, camarade…

Aujourd’hui, la situation est telle qu’il est devenu quasiment impossible de discuter sereinement. En tout cas sur les réseaux. Tout le monde se doit maintenant d’avoir une position tranchée, de réagir, d’invectiver, d’insulter, de demander le bannissement, l’exclusion. On pouvait craindre une radicalisation de certaines personnes qui avaient déjà montré des signes inquiétants d’intégrisme lors de l’affaire Batwoman, dont l’actrice (genderfluid) était vilipendée sur les réseaux sociaux parce que pas assez gay ou pas assez juive Et maintenant nous y sommes ! La scénariste Mark Waid a déclenché une mini-polémique avec son comics Strange Fruit, racontant l’histoire d’un Superman noir, parce que justement, il n’avait pas la bonne couleur de peau et ne pouvait pas bien rendre compte des problèmes. En gros, Mark Waid, un des 1ers auteurs à combattre les discriminations, se faisait reprocher d’écrire d’un point de vue de mâle blanc incapable de comprendre le racisme de l’époque. On marche sur la tête. Force est de reconnaître que prendre position ou de donner une opinion est comparable à marcher dans un champ de mines. Et que ne pas prendre position est aussi préjudiciable ! Bien évidemment, je serai toujours du côté de la tolérance, mais je ne devrais même pas avoir à le préciser ! Il faut faire attention à tout désormais. De fait, une certaine frange « anti-Comicsgate » s’est totalement radicalisée, utilisant exactement les mêmes méthodes que leurs ennemis jurés il y a 2 ou3 ans. Heureusement, il ne s’agit qu’une d’une infime partie ! Enfin j’ose l’espérer. Harcèlement, diffusion de listes, demandes de bannissement, délations. C’est inquiétant. Et le problème, c’est que non seulement il va y avoir de la casse, mais qu’en plus c’est totalement contre-productif à mon sens. Même si je ne vois pas d’alternative crédible. On a désormais l’impression de 2 camps bien distincts, osant tout et allant jusqu’aux pire ignominies pour « faire mal ». Récemment, la dessinatrice Tess Fowler a fait remarquer que dans une vidéo Youtube, sur la chaîne d’Ethan Van Sciver, le dessinateur et ses amis (dont Art Thibert, l’encreur des X-Men et de quasiment toutes les séries Marvel) tournaient en ridicule et se moquaient allégrement de son combat contre le cancer du sein. Peut-on réellement se moquer de la maladie de quelqu’un qu’on n’apprécie pas parce qu’elle a des opinions politiques opposées aux vôtres ? Doit-on réellement poser ce genre de question ? C’est juste lamentable… Il est beau le monde d’après… Difficile de venir chouiner ensuite parce que l’on ne veut plus vous donner de travail !

Le cas Dynamite

Voici un cas récent, révélé il y a environ 3 semaines. Dynamite Entertainment est une maison d’édition connue, qui publie beaucoup de licences, notamment Battlestar Galactica, Vampirella, Sherlock Holmes. C’est aussi celle qui publie la série à succès (devenue un phénomène TV) The Boys. Il se trouve que Dynamite, ou plutôt son éditeur en chef Nick Barrucci, a donné à Ethan Van Sciver le droit de vendre directement une couverture variante du titre Vampirella. Ce procédé existe depuis quelque temps, il permet aux dessinateurs de se faire de l’argent en proposant des produits exclusifs vendus par leurs soins sur des sites de financement participatif. En gros, Dynamite promeut et met en avant des comics estampillés Comicsgate. Ce qui leur a valu une levée de boucliers assez énorme de la part des auteurs travaillant pour la compagnie (Christian Ward, John Layman, Mark Russel). Certains ont même appelé au boycott total de la compagnie et des titres qu’elle publie. Le pire, c’est que ce n’est pas toujours aussi clair que cela. Dynamite soutient le Comicsgate mais réalise en février des couvertures sur le « black history month » avec des auteurs très engagés comme Denys Cowan. Certains pourront dire que c’est justement pour détourner l’attention. Et c’est une possibilité. Et c’est compliqué. Par exemple, j’étais pour que Buzzcomics ne fasse plus de publicité aux productions Dynamite. Mais d’un autre côté, peut-on jeter le bébé avec l’eau du bain et mettre tous les créateurs dans le même sac ? Qu’un auteur décide de ne plus travailler avec une maison d’édition qui encourage des opinions dangereuses, au mépris de ses revenus et de son salaire, c’est très courageux. Qu’un lecteur, qui décide de ne plus donner d’argent à cette compagnie en boycottant les titres Dynamite, c’est aussi son choix personnel et cela permet d’ajouter sa pierre à l’édifice. En revanche, je dois vous avouer que j’ai en peu plus de mal avec certains qui appellent au boycott ou qui intiment à tout le monde de prendre position sur les réseaux.
A ceux qui défendent la mise à l’écart par association et qui sont sur les réseaux sociaux, je vous précise que vous êtes environ à 3 ou 4 amis près en moyenne de n’importe quelle personne sur le réseau (surtout sur Twitter), donc des gens que vous voulez bannir.
Que faire ? Interdire The Boys ? Après tout, Garth Ennis et Darick Robertson sont coupables par association ! Etaient-ils même au courant ? Et Gail Simone, qui travaille pour Dynamite et qui est une des figures de proue du féminisme dans les comics ? On la boycotte aussi sous prétexte qu’elle « devait savoir » ? Parce que parfois, cela donne lieu à certaines dérives… Demandez à Jae Lee !

Le cas Jae Lee

Jae Lee est un fantastique dessinateur. D’abord chez Marvel avec Namor, il a su évoluer chez Image pour donner des titres aussi réussis que Hellshock. Il a ensuite proposé de nombreuses séries comme Inhumans ou La tour Sombre. Depuis plusieurs années, son rythme fait qu’il ne produit pas beaucoup d’intérieurs, mais énormément de couvertures. Pour DC Comics mais aussi pour Dynamite. Vous me voyez venir ? Il se trouve qu’Ethan Van Sciver a demandé à Jae Lee de produire une couverture spéciale pour son titre Cyberfrog, titre affilié au Comicsgate. Et il se trouve que DC Comics a aussi demandé à Jae Lee de réaliser une couverture alternative à la nouvelle série Rorschasch, dérivée de Watchmen et écrite par Tom King, le scénariste phare de DC depuis quelques années. Ce dernier s’est donc indigné sur les réseaux sociaux du fait qu’un artiste qui ait réalisé une couverture pour un titre du Comicsgate puisse être associé à sa nouvelle série. Il va même jusqu’à rejeter publiquement le travail de Jae Lee. Sauf que voilà…Jae Lee, vous l’aurez compris, ne rentre pas particulièrement dans la case du raciste blanc. Il se trouve même que Jae Lee n’intervient pas sur les réseaux sociaux et qu’il ne connaissait pas l’existence du Comicsgate. Cela a été d’ailleurs confirmé par plusieurs personnes. Alors qu’il était en train d’enterrer son chien, le voilà harcelé de tous les côtés… Il a donc fallu que Tom King fasse 2 messages d’excuse pour expliquer la situation. Messages que n’a pas bien pris le dessinateur, qui s’est retrouvé malgré lui dans une tempête internet durant quelques jours alors qu’il venait de perdre son animal de compagnie. Le pire, c’est que les chemises noires du Comicsgate ont profité de cet incident pour le monter en épingle tandis que d’autres continuaient à dire que Jae Lee aurait dû savoir pour qui il travaillait et qu’il est toujours coupable par association. C’est sans fin ! Et cela montre bien l’état actuel du débat et des discours… Personnellement, Tom King n’a pas été très malin sur ce coup-là. Il aurait simplement fallu contacter Jae Lee pour lui demander des précisions avant de se répandre immédiatement sur les réseaux et d’allumer un incendie. Mais encore une fois, nous sommes dans une culture de l’immédiateté et de la réaction à chaud.
Peut-on convaincre quelqu’un qu’il a tort ?
La réponse est très simple : on peut parfois, mais ça prend du temps. De fait, vous avez 2 options lorsque vous entrez un conflit avec votre interlocuteur. La première : vous l’insultez, vous vous répandez sur les réseaux sociaux, vous en faites un cirque, vous vous moquez et vous le tournez en ridicule. Vous pouvez être certain que non seulement cela ne fonctionnera pas, mais qu’en plus votre contradicteur va se renfermer dans une position de plus en plus extrême. Et qu’il sera suivi par une cohorte de gens qui prendront parti pour lui. C’est malheureusement le problème des discussions sur les réseaux avec des personnes qui recherchent le buzz à tout prix. C’est aussi la solution la plus simple…et la plus humaine. Parce que parfois votre contradicteur utilise aussi ce genre d’insultes. Ce n’est donc pas facile de garder son calme. Et souvent les résultats vont à l’encontre de l’effet escompté : les positions se cristallisent et les outrances augmentent de manière exponentielle. La deuxième : c’est d’essayer de déclencher une discussion sereine et bienveillante. De répondre calmement, avec des arguments posés… et de laisser tomber si vous vous prenez en face une volée de bois vert. De toute façon, vous ne le ferez pas changer d’avis. Est-ce possible de réfuter le discours d’un Comicsgater et de lui montrer qu’il y avait de la diversité dans les comics dès les années 40 ? Peut-être. Mais les opinions sont tellement cristallisées que cela doit être aussi ardu que d’affirmer à un SJW extrême que c’est moins difficile (et non pas plus facile) d’être une femme ou un homosexuel à notre époque que dans les années 50, voire 70. Est-ce que j’ai le droit de penser cela ? Oui. Est-ce que j’ai raison ? Je n’en sais rien.

Le problème du biais


Je suis inquiet devant la montée des procès d’intention en tous genres. Je trouve que parfois, certaines réactions sont trop poussées. J’ai du mal avec l’appel systématique au boycott, surtout pour des faits qui ne sont pas encore jugés. Sincèrement, clouer au pilori des personnes pour des tweets ou des messages qui datent d’il y a dix ou quinze ans et qui ne relèvent pas de la loi, c’est gênant. Parce que l’on peut évoluer, changer. Mais peut-être que je me trompe. Après tout, on pourra me rétorquer que c’est facile pour moi de parler en tant que quadragénaire cisgenre, hétérosexuel et gagnant convenablement sa vie. Et peut-être que mes opinions sont aussi biaisées. Peut-être. Mais je ne comprends pas cette idée qui voudrait que seule une femme/un homosexuel/un transgenre puisse écrire des comics sur une femme/un homosexuel/un transgenre. En ce qui me concerne, il existe un sentiment humain qui dépasse tout cela : l’empathie. Vous savez, cette notion qui échappe aux tueurs en série ! Pas besoin d’avoir été un faon ou d’avoir perdu sa maman pour pleurer devant Bambi. Je pense que l’être humain, s’il est assez intelligent et éveillé, peut largement se mettre à la place d’une personne différente. Vous remarquerez que la condition de départ est peut-être un peu optimiste. Bien sûr il le vivra peut-être moins intensément, mais ne pas le vivre n’empêche pas de le comprendre. Et puis, c’est aussi très réducteur. Je ne pense pas que mettre un auteur gay sur un personnage gay pour avoir une « véritable vision gay » de l’histoire soit très progressiste. En effet, cela réduit simplement l’auteur à une condition, ce qui est l’exact opposé de ce que l’on voudrait faire au départ. Le pire c’est que souvent les éditeurs s’en moquent : l’argument de la représentativité n’est malheureusement utilisé qu’à des fins publicitaires ou pour ne pas faire de bad buzz sur les réseaux sociaux. Personnellement, je me moque de savoir si le scénariste qui écrit une histoire, aussi touchante et importante soit-elle, soit gay, un homme, une femme, un transgenre. Un des bouquins qui m'a énormément touché concernant l'homosexualité et le sida c'est Pedro & Me de Judd Winnick, un hétérosexuel marié qui peut faire du comics bourrin. Du moment que son histoire me touche et qu’il arrive à me convaincre de sa thèse. Et encore une fois j’ai peut-être tort ! Autant je ne supporte pas les discriminations, autant je trouve qu’il faut aussi parfois faire preuve de finesse. Je ne supporte pas qu’une remise à plat des inégalités puisse par maladresse, par pure vengeance ou mépris utilise les mêmes procédés et arrive finalement aux mêmes buts que ceux qu’elle voulait dénoncer au départ.

Le syndrome Miss France

Maintenant que tout est dit, comment finir ce billet d’humeur ? Déjà en vous remerciant d’être resté jusqu’au bout de cette longue logorrhée. Et en réaffirmant que sur des sujets comme le Comicsgate comme dans tous les autres sujets conflictuels de société, je reste persuadé que la discussion, la bienveillance et le dialogue restent des ambitions vers lesquelles il faut tendre. Ce qui ne veut pas dire qu’il faut excuser l’inexcusable. Lorsqu’un dessinateur est mis en accusation parce qu’il a abusé de sa notoriété pour mettre dans son lit des gamines de 15 ou 16 ans, il est normal que celui-ci paye sa peine…dans la vie réelle. Il y a des lois, des juges. C’est ce qui structure notre société. Qu’il ne trouve plus de travail, c’est aussi une conséquence de ses crimes. C’est normal. Je ne veux pas rentrer dans la question de la distinction entre l’homme et l’artiste. Est-ce qu’en dépit des allégations concernant Warren Ellis je vais me priver de relire Transmetropolitan, Planetary ou The Wild Storm, qui en plus reflètent des opinions tout à fait contraires à ses actes, je ne pense pas. Cela ne me semble pas être la bonne méthode.
Pour conclure, si les gens pouvaient s’écouter et dialoguer calmement, accepter que parfois leurs opinions peuvent être biaisées, fausses et illogiques, admettre quand on leur prouve qu’ils ont tort, je pense que l’on vivrait mieux. Et cela ne concerne pas que le Comicsgate… Je pense qu’avec une fin comme ça, je peux postuler à Miss France, même si, croyez-moi sur parole, vous n’avez surtout pas envie de me voir en maillot de bain. ■

sources
https://www.miamiherald.com/opinion/...223686400.html
https://www.ctvnews.ca/canada/edmont...bate-1.3927659
https://bleedingcool.com/comics/dyna...ator-backlash/
https://bleedingcool.com/comics/tom-...emoves-tweets/
https://bleedingcool.com/comics/rece...ver-dc-comics/
https://bleedingcool.com/comics/the-...ntinues-apace/
https://twitter.com/TessFowler/statu...34855070294016
https://bleedingcool.com/comics/art-...ono-mechanics/
https://www.vox.com/culture/2017/5/3...mics-diversity
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  #31  
Vieux 05/08/2020, 18h22
doop doop est déconnecté
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En tout cas les gens, pour un sujet aussi polémique, je tiens à vous remercier pour les messages posés et sensés. Je vous avoue que ça change de l'internet
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  #32  
Vieux 05/08/2020, 18h45
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Des Figues , des bananes,
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ollieno est LA légende vivante de ce forum !ollieno est LA légende vivante de ce forum !ollieno est LA légende vivante de ce forum !ollieno est LA légende vivante de ce forum !ollieno est LA légende vivante de ce forum !ollieno est LA légende vivante de ce forum !ollieno est LA légende vivante de ce forum !ollieno est LA légende vivante de ce forum !ollieno est LA légende vivante de ce forum !ollieno est LA légende vivante de ce forum !ollieno est LA légende vivante de ce forum !
@Eddy ....

ta dernière phrase démonte tout ton argumentaire ...

Ahhh ce sacro-Saint "état de droit" ... les droits de qui ?

- Les droits de possédants,
- les droits dans Nantis,
- les droits d'une certaine classe de personne...

desquels l'électeur lambda, ou celui qui ressort le ticket "état de droit" espère appartenir ...

- Car suivant que tu habites le XVI° ou Sarcelles, les droits ne sont pas les mêmes...
- Quand tu magouilles tes élections et te remplis les poches pendant 30 ans.... tu as bien plus de droits qu'une mére de famille se fait retirer la garde de ses enfants, pour avoir osé "subtiliser" une boite de Thon dans une grande surface...
- et je pourrais bien sûr ajouter une couche sur la couleur de la peau ...

l'état de droit ne veux rien dire, vu que suivant qui tu es tu n'as pas les mêmes droits (sur le papier oui, pas dans la réalité)

Et que dire de cette information passé hier... le père Besson qui fait disparaitre ses dettes concernant son quartier Cinéma à Paris, car il a les bons numéros de téléphone ...


Dans un état de droit, on n'aurais pas de loi contre les lanceurs d'alerte, une personne ayant une procédure pour Viol en cours, ne serait pas ministre (ça fait halluciner la presse internationale, même les USA n'en reviennent pas !!) , et dans un état de droit on n'autoriserai pas le puy du Fou à ouvrir en pleine Pandemie .... (si on est logique avec la protection des citoyens)

on parle de Comicsgate, d'auteurs qui ne nous touchent pas plus que ca car;.. lis sont outre Atlantique .. (même si ils foutent un peu la merde..encore que ..) mais en France àon a les même avec Meursault et sa clique .. qui agissent de la même façon (il a d'ailleurs été condamné pour cyber-Harcélement)
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  #33  
Vieux 05/08/2020, 19h05
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Tex le présentateur télé, il me semble avoir lu que c'était pas la première fois (pas forcément à l'antenne) qu'on lui reprochait ce genre de truc. Dans n'importe quelle boîte y a une déontologie qui n'est pas calquée sur le code pénal, si tu y déroges tu peux te faire virer, et si tu trouves que c'est abusif y a les prud'hommes.
D'ailleurs il y a quelques jours 3 journalistes de sports de France TV se sont fait virer pour harcèlement sur une collègue.
Dans des cas comme ça on est face à des faits qui peuvent être dommageables à autrui. C'est différent de certains cas comme celui de Jae Lee qui relèvent du délit d'opinion ne reposant sur rien.
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  #34  
Vieux 05/08/2020, 19h18
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@Nolino
je suis bien sût conscient des inégalités que permet notre système, aussi c'est vrai que quand je parle d'un Etat de droit, c'est plus abstrait que concret.
pour moi, l'idée c'est qu'une fois qu'un "codex" est établi, il concerne bien sûr tout le monde sans en laisser l'impunité à certains comme c'est le cas...

il y a aussi un syndrome de l'oeuf et la poule.
L'extrême droite et les réacs se servent évidemment des outils à leur disposition pour détruire l'adversaire. dépourvu de scrupules comme d'empathie...il ne vont pas se gêner.
du coup qui a tiré en premier je ne sais pas mais pour moi Les SJW et les fachos ont trop souvent les mêmes méthodes...
le comics est un domaine particulier où le comicsgate a été particulièrement loin et les auteurs progressistes ont globalement eut des apports positifs au medium sans gêner personne. les curseurs sont assez clairs.
Je veux dire pour faire mon "casse-pied" que j'ai pas accroché plus que ça à la nouvelle génération Marvel, mais la raison est très simple: je suis vieux et ces comics ne me parlent pas... mais je ne fais pas de principe je m'en fous...
Par contre si je dis que je préfère Bruce Banner, je ne veux pas trop recevoir de discours lénifiant concernant Jennifer Walters ou Amadeus Cho... c'est juste que je préfère Bruce.
J'ai bien aimé Green Lanterns d'ailleurs... ça ne mangeait pas de pain mais c'était sympa. comme on l'a dit ça existait déjà avant, c'est donc une tempête dans un verre d'eau...
j'ai relevé une maladresse cependant... L'enterrement de Jim Rhodes pendant un event je ne sais plus lequel. un enterrement avec quasiment que des noirs à l'assistance. bon le scénariste envoie un message mais c'est pas cohérent avec le personnage qui ne meurt pas pour sa couleur et qui ne fréquente même pas tant de blacks que ça dans sa carrière. on aurait pu mettre de WCA etc...mais non on a rendu ça politique. perso j'ai trouvé ça con avec des persos qui ne lui ont jamais adressé la parole de toute sa vie éditoriale... en fait c'est juste mal écrit.
mais bon je parle de maladresse et puis je m'en fous, les events me laissent froid mais la page m'a laissé une drôle d'impression...
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  #35  
Vieux 05/08/2020, 19h23
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Posté par mellencamp
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Tex le présentateur télé, il me semble avoir lu que c'était pas la première fois (pas forcément à l'antenne) qu'on lui reprochait ce genre de truc. Dans n'importe quelle boîte y a une déontologie qui n'est pas calquée sur le code pénal, si tu y déroges tu peux te faire virer, et si tu trouves que c'est abusif y a les prud'hommes.
D'ailleurs il y a quelques jours 3 journalistes de sports de France TV se sont fait virer pour harcèlement sur une collègue.
Dans des cas comme ça on est face à des faits qui peuvent être dommageables à autrui. C'est différent de certains cas comme celui de Jae Lee qui relèvent du délit d'opinion ne reposant sur rien.
Harcèlement sur une personne réelle, c'est différent...les blagues, ben c'est Tex dans les z'amours: l'émission où tous les ans au bêtisier (qui ne porte pas ce nom pour rien) t'as le droit sur la blague de la pipe au miel... C'était son taf' d'être graveleux... J'aime pas perso. mais réclamer son renvoi... à ce titre là, quelle peine on invente pour Hanouna parce que là à force c'est une jurisprudence....^^
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  #36  
Vieux 05/08/2020, 19h46
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@eddy

le problème, quand tu utilises SJW , tu mets énormément de personnes très différentes qui n'agissent pas forcément ensembles... ou ne pensent pas pareil ..même si il y a régulièrement des convergences (les féministes, les Antifa, les abolitionnistes... pour aller plus en profondeur sur les mouvances, groupes ou groupuscules, il faudrait demander l'intervention de Christophe Bourseiller)


France TV n' est pas le Groupe Bolloré .... ce qui est intedit à FTV (en plus toujours chaîne publique) peut être autorisé , voir commandé chez Bolloré (tu te souvient de la 5 de Berlus ?? ))
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  #37  
Vieux 05/08/2020, 20h15
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Posté par doop
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Yaneck ton texte est très bien, il complète, de manière peut-être plus idéologique ce que je voulais aussi dire. Mais tu c'est que c'est aussi ce qui nous différencie. Ce qui n'empêche pas de la discussion posée...
Oui tout à fait, je suis absolument dans cet état d'esprit. Je partage un point de vue, pas une certitude.

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Posté par ollieno
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Dommage , Dommage Yanek que tu termines sur une fausse note (pour moi )

tout le texte est très bon , tu me connaitrais, ... tu saurais que les opinion, les idéologies (je ne parle pas de theologie, ni de dogme) sont necessaires pour faire avancer les choses.

mais l'Eglité ne permet pas tout, sans équité, l’égalité ne créé que des inégalités. (vous avez 2 heures, j'attends vos copies)



- pour sortir une bonne copie j'espère que vous avez tous lus "Pourquoi l'égalité est meilleure pour tous" de Richard Wlikinson (avec Kate Pikett)
Y'a pas de divergence en fait. Je soulignais l'égalité dans la devise française, par rapport à la liberté notamment.
Mais en vrai, ma vertu cardinale serait plus la Justice et donc, comme toi, l'Equité, qui est à mes yeux la somme de l'Egalité et de la Justice.

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Posté par Eddy Vanleffe
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Merci Yaneck
Je ne pourrai jamais être d'accord ceci dit mais c'est éclairant...
Faut remercier Doop qui s'est montré inspirant ^^

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Posté par Eddy Vanleffe
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vous avez peut-être raison sur certain points mais je n'arrive pas à adhérer à une idéologie, quelle qu'elle soit. La maxime me revient toujours c'est que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
En fait, il n'y a aucune idéologie parfaite. Ca n'existe pas, puisque par principe, en tant que schéma global, elle va étouffer d'autres idéologies qui pourraient mieux convenir à certains individus. Pour compléter tes mots sur l'Enfer, je te répondrai que le Paradis n'existe pas. Au mieux tu auras un Purgatoire. Il faut en avoir conscience pour ne pas se laisser trop emporter par le totalitarisme (expression neutre dans mon usage ici présent) idéologique.
Mais je pense que si l'on discutait en live tranquillement ensemble, je te montrerai comment tu te nourries d'une ou plusieurs idéologies. A mon sens elles sont indispensables pour la construction de la pensée humaine. Nier leur existence est un artifice employé par l'une d'entre elles pour nier toutes ses concurrentes (religions comprises).

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Posté par Eddy Vanleffe
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Dans la vraie vie, (pas sur le net du coup^^) quand je discute avec des SJW (on assimilés) j'ai toujours l'impression d'avoir affaire à des gens fermés qui ont un combat dont les seules idées sont d'interdire, ça, changer ça, rendre obligatoire ça... surtout sur des trucs inoffensifs d'ailleurs.
Normalement des gens qui ont de combats, ils devraient faire de la politique pas bloquer une salle de concert ou interdire un saltimbanque en face de son théâtre.
Oui la réponse la plus souvent prônée est l'interdiction. Parce que l'on constate quotidiennement (notamment aux USA) que plus tu laisses les idéologies de l'inégalité s'exprimer, plus elles dominent. C'est bien parce qu'on a laissé Zemmour dire des saloperies des années durant sur France 2, qu'il a pignon sur rue aujourd'hui et qu'il les dispense avec encore plus d'audience. Il faut arrêter de croire que les idéologies de l'égalité l'emporteraient par principe, qu'elles seraient plus fortes. Ce n'est pas vrai. Les idéologies de l'inégalité, flattant de plus bas instincts, mieux ancrés dans nos inconsients, sont en fait plus fortes. Les idéologies de l'égalité sont des constructions intellectuelles plus complexes donc moins percutantes. Quand tu joues à armes inégales et que tu ceux gagner, mets fin à la lutte.

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Posté par Eddy Vanleffe
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quand on réduit la liberté d'expression ou qu'on veuille le faire c'est toujours au détriment d'une seule catégories de personnes: les artistes! or je ne crois pas qu'ils font rouler le pays ou la planète.
Mais au bénéfice de qui cela se fait ? Empêcher un Tex, que tu évoques plus bas, ou un Dieudonné dans un autre style, de s'exprimer cela se fait au bénéfices de minorités plus faibles. Et oui, c'est terrible de parler de minorités quand on parle de femmes qui sont pourtant majoritaires en nombre.
Les interdictions, quand elles sont au bénéfice des forts, sont oppressantes et totalitaires. Quand elles sont au bénéfice des faibles, elles sont libératrices. CF l'interdiction de la ségrégation aux USA.

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Posté par Eddy Vanleffe
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marine Lepen? on l'a jamais autant vu? on l'interroge sur tout tout le temps. il n'y a pas qu'elle d'ailleurs. Le gouvernement n'a jamais autant voté de lois anti...ben "tout" pour résumer parce que si c'était anti démocratique pour le bien de la planète ou je ne sais quoi... ben on pourrait dire le jeu en vaut la chandelle, mais c'est juste pour remplir leurs fouilles encore plus vite...
Je vais être plus clair, quoique plus catégorique. Il n'y a pas, à Droite, d'idéologie qui promeuve les valeurs défendues par les SJW. Or, les valeurs de gauche sont décriées depuis 40 ans, décrites comme hasbeen, droitdelhommistes etc... La solidarité est foulée aux pieds jusqu'à devenir DELIT. Donc oui, le système capitaliste actuel promeut comme toujours les idéologies qui lui servent le plus, celles de Droite, celles d'Extrême-Droite. Qui pour l'instant, gagnent la bataille idéologique ET culturelle en France.


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Posté par Eddy Vanleffe
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Non là on gueule mais l'engagement n'est pas si véhément que quand il s'agit de pourrir la vie d'un gars en général déjà has-been et vaguement beauf'
C'est aussi la seule façon d'obtenir des résultats. Je te rappellerai que depuis le CPE, l'intégralité des gouvernements ont traité par le mépris les formes d'engagement collectives habituelles. Donc quand tu sais que tu n'auras aucun débouché dans un sens, tu vas là où tu es sûr d'en avoir, aujourd'hui donc dans la condamnation publique.

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Posté par Eddy Vanleffe
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La notion de tolérance aussi, on s'assoit dessus totalement. souvent ce qu'on décrit "intolérable " c'est l'idée de l'intolérable... quand Tex fait une blague à la con, il est éjecté pour se donner bonne conscience, mais pour faire appliquer les peines d’éloignement de conjoint violent, là c'est moins actif, tout le monde s'accorde que le trottoir appartient à tout le monde qu'on peut faire le pied de grue toute la journée pour menacer son ex...pas de défenseurs pour l'éloigner lui...
Il ne faut pas écarter à mon sens aussi la notion de SYMBOLE. Tex est un symbole, il est une incarnation visible de tous de schémas problématiques. Obtenir une sanction professionnelle à son égard, c'est envoyer le message que ses positions ne sont plus acceptables, qu'elles ne doivent pas incarner le socle de valeurs morales collectives.
Mais ça revient à ce que je disais au dessus, aux victoires faciles, les seules que tu peux espérer voir aboutir. Car en effet, il ne faut pas compter sur une Marlène Schiappa pour prendre les mesures vraiment efficaces, les mesures de fond, pour faire changer la société.



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Posté par Eddy Vanleffe
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Je sais que je fais un peu le facho de service mais bon, je commence à avoir une certaine pratique même si parfois ça me met la tête à l'envers d'être suspect quand je demande de voir des preuves avant de condamner quelqu'un par exemple...naïvement je croyais qu'ion était dans un Etat de droit...
Attention, il me semble important de faire la distinction entre les deux sens du termes CONDAMNER.
Il y a la condamnation en Justice. Qui répond à un corpus de règles qui sont par exemple plutôt pro-hommes que pro-femmes, comme tu le disais toi-même. Une absence de condamnation en Justice peut être aussi l'incarnation
d'un système vicié dont certains membres sont habitués à utiliser les nuances. CF Chirac et ses nombreuses turpitudes politiques qui s'en est toujours sorti. Ou Grivaux qui va sans doute s'en sortir sur la question du viol, mais pour lequel on ne regardera pas du tout la dimension CORRUPTION du sexe contre un poste. Tout aussi problématique en termes d'idéologie.

Par contre, il peut y avoir une forme de condamnation par la société de certains comportements qui ne sont pas légalement condamnables mais qui devraient le devenir. La société peut se montrer en avance sur la Loi.
Par exemple, quand l'assemblée sur le climat demande à mettre dans la Constitution la notion d'écocide et que Macron refuse, il serait tout à fait légitime que la population s'approprie le truc ensuite et mette à l'index les entreprises qui se livreraient à de tels actes.

Les sanctions ne seront pas les mêmes. Tex a toujours le droit de faire des spectacles, d'éditer des bouquins, ou je ne sais quoi. Mais plus de présenter son point de vue sur une chaîne du service public. Il aurait du postuler chez CNEWS, eux ils n'ont pas de problèmes à ce que ces points de vue s'expriment.
Mais c'est juste que Tex est Hasbeen, c'est tout...
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  #38  
Vieux 05/08/2020, 22h29
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Merci d'avoir pris le temps de d'avoir une réponse aussi détaillée.
POur les idéologies, n'étant pas un pur esprit, je dois piquer à droite à gauche ( jeux de mots included)
interdire l'esclavage etc.. c'est un petit peu normal puisque cela revenait au principe quand même fondamental de ne pas faire du mal ou de nuire aux autres. c'est pas comme interdire des mots ou des comportements anodins.
Je suis conscient nolino que SJW est un mot valise qui veut rien dire en vrai.
je déplore avec vous le fait que l'empathie soit devenue un défaut dans le monde politique d'aujourd'hui.
Retour à ce pauvre Tex!
Pour moi c'est pas un symbole, mais un bouc émissaire d'une lubie hypocrite, soit c'est un has been que la chaine ne vaut plus et il le vire pour ça, là ils ont fait le coup de la faute professionnelle. Les valeurs de la chaine c'est un truc qui n'existe pas... c'est juste hypocrite qui au passage l'a trainé dans la boue, parce encore un truc; une blague n'est pas une opinion. pas une leçon, pas un tract, c'est une blague venant d'un gars qui s'est justement toujours gardé de faire de la politique.
pour la réappropriation de certains thèmes par le peuple je suis d'accord. par contre je ne suis pas sûr que le résultat vous plairait à tous les coups.
piste: mon en entourage professionnel est à 80% féminin et à peu près 100% pour la peine de de mort pour les pédophile parce que je ne connais aucune maman qui veut laisser ce genre d'individu en vie. et tout le monde ne décode par le monde avec des raisonnement très poussés comme vous.
le coup de la condamnation publique je trouve ça minable. désolé! pas moyen! Nous devons être plus grands que ça... on constate tous à de degrés divers des nivellement par le bas, c'est pas pour se vautrer dedans. Tex est peut être un humoriste de merde, mais il ne méritait pas ça vaut pour les autres qui se font détruire pour... avoir été con en public trente secondes et pas prendre ça pour une nouvelle forme de justice immanente.
Je ne comprends pas cette nouvelle forme d'"on ne fait pas d'omelette sans casser d'œuf", et après on dit que je cynique.
Personne pour rebondir pour HOX/POX? ^^

un truc que je note c'est qu c'est l'humour le grand perdant de ce genre de conversation.
un rire ça vaut un bon steak!
Bonne soirée.
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  #39  
Vieux 05/08/2020, 22h37
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Pardon, mais quel humour y a perdu ? Tex et Dieudonné. Et qui d'autre ? Personne d'intéressant, me semble-t-il.
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  #40  
Vieux 05/08/2020, 22h46
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J'essaie pourtant de faire des traits d'humour.. mais pas facile avec ce sujet ...

Pourtant le renvoie à Christophe Bourseiller, .. Grand érudit sur les courants, groupes et groupuscule de ce que l'on appelle aujourd'hui l'Ultra Gauche ..qui dans sa vie antérieure était auteur et acteur de cinéma...

C'est lui qui voulait inventer des siège rembourrés ultra confortable, car on est longtemps assis en classe, et que "c'est bien d'être bien assis surtout quand on est longtemps assis" (Profs de Patrick Schulmann -- il est aussi dans d'autres film ..Simple Mortel par exemple)

Hein , @Doop, tu en penses quoi des sièges bien confortables? (ou de l'exposition de couches dans la cours ...)
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  #41  
Vieux 05/08/2020, 22h49
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Personne pour toi...
et puis je peux te dire que Dieudonné a encore une aura assez importante auprès de son public...
Perso, je ne suis pas client, mais voilà quel reflexe avez vous pour décider de la médiocrité des uns et de la qualité des autres... ?

Arrigatô pour la discussion.... ^^

je vais devoir y aller.
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  #42  
Vieux 05/08/2020, 22h59
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J'essaie pourtant de faire des traits d'humour.. mais pas facile avec ce sujet ...

Pourtant le renvoie à Christophe Bourseiller, .. Grand érudit sur les courants, groupes et groupuscule de ce que l'on appelle aujourd'hui l'Ultra Gauche ..qui dans sa vie antérieure était auteur et acteur de cinéma...

C'est lui qui voulait inventer des siège rembourrés ultra confortable, car on est longtemps assis en classe, et que "c'est bien d'être bien assis surtout quand on est longtemps assis" (Profs de Patrick Schulmann -- il est aussi dans d'autres film ..Simple Mortel par exemple)

Hein , @Doop, tu en penses quoi des sièges bien confortables? (ou de l'exposition de couches dans la cours ...)
Oui mais toi, je suis obligé de faire trois recherches google avant de comprendre chacun de tes posts... ^^ mais je m'instruit (parfois...^^)
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  #43  
Vieux 05/08/2020, 23h23
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Bah par exemple je suis très client de l humour de Dieudonné sur certains sketch, son timing, son jeu.

Son sketch sur le cancer... Il décrit une horrible vérité et c est très drôle.
Après ce mec est le parfait exemple de on peut rire de tout mais pas avec n importe qui.

Quand il fait des blagues antisémites bah il les pense et quand on sait ça au final c est pas drôle.

Pour ça que je ne regardes plus ces sketchs depuis des années je ne veux pas lui donner d argent. Je respecte l artiste mais je ne fais pas de séparation entre l artiste et l homme et je déteste les idées de cet homme
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Vieux 06/08/2020, 01h20
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Tex le souci c'est pas d'être drôle ou non, il était dans le collimateur de sa hiérarchie pour d'autres trucs similaires, et cette blague signalée au CSA a été la goutte d'eau, ou l'aubaine, pour se débarrasser d'un animateur lambda. On pourrait surtout se demander si un Drucker aurait été viré pour les mêmes faits...
Pour les journalistes de France TV il y a une harcelée qui s'est plainte et qui a été écoutée. Quand on voit la quantité de dinosaures dans le service des sports de France TV, c'est pas anodin d'avoir pris cette décision, surtout que l'un des renvoyés était solidement installé depuis longtemps.
Dans les 2 cas il s'agit de décisions qui ont été prises en interne sans pressions extérieures, et qui laissent aux licenciés la possibilité d'aller aux prud'hommes. C'est bien différent des procès d'intention sur Twitter et cie qui peuvent se baser sur rien du tout et pourrir ta vie sans recours derrière.

EDIT: des fois Twitter c'est quand même bien! l'INA suite à l'affaire de France TV a ressorti cette pépite de Stade 2, encore mieux que le sketch des Inconnus

https://twitter.com/Inafr_officiel/s...12677405007876

Dernière modification par mellencamp ; 06/08/2020 à 11h10.
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  #45  
Vieux 06/08/2020, 02h22
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doop sait diviser par 0doop sait diviser par 0doop sait diviser par 0doop sait diviser par 0doop sait diviser par 0doop sait diviser par 0doop sait diviser par 0doop sait diviser par 0doop sait diviser par 0doop sait diviser par 0doop sait diviser par 0
Globalement, les profs sont peut-être plus souvent assis que les élèves maintenant

En tout cas merci encore pour la qualité du débat. Sèrieux, après presque 2 ans et demi d'articles public livré à l'internet, ca fait du bien de pouvoir discuter sur un sujet aussi sensible d'une manière exemplaire !
Buzzcomics reste à mon sens (en tout cas sur cette discussion) un îlot de mesure dans un monde devenu hypersensible et complètement violent.

Vous me redonnez foi en l'humain les gens...
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