Marvel Moovies & Adaptations...

[wildcard]

	Citation:			Posté par Darkseid
	Tu es bien conscient qu'avec cette politique là, on n'aura jamais de vraiment de très grands films, au mieux des divertissements très sympas comme Avengers ou Captain America 2 et bien souvent des ratages industriels comme les suites d'Iron Man ou de Thor.

Pour moi, il n'y a pas de grands films de super-héros, à part Les Indestructibles de Brad Bird, mais c'est un DA.
Je crois que la vision de cinéastes pointus (je reprends les noms de Fincher, Scorsese, mais je pourrais aussi citer des gars qui ne feront jamais de super-héros alors qu'avec leurs styles très visuels, ça donnerait des objets incroyables, comme Wes Anderson, Tim Burton, les frères Coen) n'est pas compatible avec le matériau super-héroïque et le contrôle qu'exerce un studio comme Marvel sur ses adaptations. C'est une guerre d'égos : d'un côté, tu as des réal' qui ont un point de vue, de l'autre, tu as un studio qui a l'oeuvre originale et le pognon et qui n'entend pas partir dans les délires d'un cinéaste aussi prestigieux soit-il (c'est sans doute pour ça que Gilliam n'a jamais pu faire ses Watchmen parce qu'au-delà de son adaptation, il y avait le risque de suivre un type complètement barré, pas grand public, et qui exploserait le budget).

Mais ça ne me dérange pas. Je ne cherche pas de chefs d'oeuvre quand je vais voir un film de super-héros, et quand on m'en annonce un, je suis très méfiant - et une fois que je l'ai vu, je ne trouve jamais que ça mérite ces louanges.
J'ai revu le fameux Spider-Man 2 de Raimi il n'y a pas si longtemps à la télé, et j'ai trouvé ça médiocre (d'accord, les battles Spidey-Doc Ock sont sympas, mais le reste est à pleurer, avec des personnages mal écrits, un dénouement pourri). Les Batman de Nolan sont le sommet de l'ennui, c'est mal filmé, mal joué, affreusement longs, prétentieux.
Avengers, Captain America 1 et 2, Iron Man 1, c'est très sympa, mais c'est aussi plein de petits défauts qui empêchent ces films de vraiment mériter quatre étoiles. Ils font comme ils peuvent, c'est déjà pas mal d'adapter des histoires de mecs avec des costumes bariolés sans être grotesque, et même parfois il y a une ou deux séquences qui sont jubilatoires (comme la grande baston à la fin d'Avengers), mais on voit bien que tout ça est tortillé entre des producteurs, des scénaristes, le réal', les monteurs.

Ce qui manque en fait à tous ces films, c'est du charme, moins de pesanteur. e sont souvent des films trop longs, trop démonstratifs, qui veulent en dire/faire trop, où il y a cette obligation idiote de montrer tout l'argent à l'écran. Comme l'avait expliqué Christophe Gans, ce sont des films pour gourmands, pas pour gourmets.

[Darkseid]

	Citation:			Posté par wildcard
	, mais je pourrais aussi citer des gars qui ne feront jamais de super-héros alors qu'avec leurs styles très visuels, ça donnerait des objets incroyables, comme Wes Anderson, Tim Burton, les frères Coen) n'est pas compatible avec le matériau super-héroïque

[Deroxat (Expert en Potins)]

	Citation:			Posté par wildcard
	il y a cette obligation idiote de montrer tout l'argent à l'écran.

je ne reviens pas sur le reste qui... qui reste dans la lignée de ce que tu racontes d'habitude. Mais juste ça: qu'est ce qu'il y a d'idiot là dedans?
Evidemment que quand on t'annonce une facture de XXX dol, t'as envie de voir où sont passés les XXX dol. Sinon, on se retrouve avec des films comme Agathe Clery avec un budg' CNC annoncé à 22 M€ mais dont tu comprends très vite qu'en vrai, tout le monde s'est servi sur le dos de la bête et que le butin n'a certainement pas servi au maquillage de Valérie Lemercier.
Donc oui, quand on te demande un gros budget, bah t'as intérêt à assurer derrière.

de façon plus prosaïque, si tu t'engages à préparer un repas pour tes copains et que tu leur demandes une participation aux frais... vaut mieux pour eux comme pour toi qu'au moment où tu leur sers la bouffe, ça ressemble au moins vaguement à ce qu'ils étaient en droit d'attendre quand ils ont mis la main à la poche.
- je voudrais 500€ par personne pour le repas.
...
- mais... où sont passées les truffes blanches et le caviar?
- ah bah, les bintjes et les vache-qui-rit, c'est bon aussi non?
- mais où est passé l'argent qu'on t'a donné?
- c'est pas parce que vous m'avez donné 500 boules pour la bouffe qu'il faut que ça se voit absolument au moment du repas non? PPfff, z'y connaissez rien.
Ambiance.

Mais sinon, c'est vrai qu'un Spider-Man par Wes Anderson, c'eut pu être amusant.

[Darkseid]

C'est d'ailleurs rigolo comme remarque parce que les reproches que je ferai justement à certains films Marvel Studio, c'est justement de mal utiliser leur budget colossal, autant, dans les Spiderman de Raimi, les Batman de Nolan, le Man of Steel de Snyder ou Avengers et Captain America 2, tu le vois le budget autant dans les suites d'Iron Man ou Thor 2 qui sont très pauvres en action, on se demande où ils l'ont mis le budget.

[Ben Wawe]

Marvel ne cherche pas à faire de grand film, mais du divertissement agréable et efficace ?
Le divertissement est, fondamentalement, l'objectif initial et poursuivi des comics. C'est pleinement cohérent, hein.

Après, l'absence de "grand film" dans le Marvel Cinematic est-elle préjudiciable ? Pas du tout, à mon sens. Tout est une question d'objectif de départ, autant pour celui qui fait le film que pour celui qui le regarde. Marvel/Disney ne cherche pas à faire de "grand film", mais à faire du divertissement efficace, qui parlera à la grande majorité des spectateurs sans risque d'échouer, sans grosse prise de risque certes mais avec des méthodes efficaces. Et les spectateurs ne cherchent pas autre chose en allant voir un blockbuster.

[Deroxat (Expert en Potins)]

	Citation:			Posté par Darkseid
	C'est d'ailleurs rigolo comme remarque parce que les reproches que je ferai justement à certains films Marvel Studio, c'est justement de mal utiliser leur budget colossal, autant, dans les Spiderman de Raimi, les Batman de Nolan, le Man of Steel de Snyder ou Avengers et Captain America 2, tu le vois le budget autant dans les suites d'Iron Man ou Thor 2 qui sont très pauvres en action, on se demande où ils l'ont mis le budget.

oui enfin, c'est pas forcément parce qu'il y a ou pas de la bagarre qu'on voit à quoi sert l'argent. t'as les décors, les costumes, les endroits où tu tournes, le nombre de figurants, le budg' zik, etc.
c'est pas forcément un indicateur très fiable, le nombre de scènes d'action et leur ampleur. Ou alors The Raid - Redemption est le film qui a coûté le plus cher de l'histoire du cinéma.

[gillesC]

Ha!

[Darkseid]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Marvel ne cherche pas à faire de grand film, mais du divertissement agréable et efficace ? Le divertissement est, fondamentalement, l'objectif initial et poursuivi des comics. C'est pleinement cohérent, hein.

Ah mais moi, ça ne me dérange pas le bon divertissement, si tous les films avaient le niveau d'Avengers ou Cap 2 qui sont très clairement amha les meilleurs films qu'ils aient produit, ça irait, même des métrages comme le premier Captain ou le premier Iron Man, je m'en contenterai. Ce que je reproche, c'est que bien souvent, c'est du mauvais divertissement bas de gamme par manque d'ambitions comme le sont les suites d'Iron Man ou Thor 2 par exemple et aussi que Marvel impose trop une formule unique.
Et puis sinon, avec ce genre de regard sur les comics, bien formatés et tout ça, je me dis que si les comics avaient été gérés comme les films Marvels, on aurait pu faire une croix sur la plupart des travaux des grands auteurs qui donnent souvent un grand coup de pied dans la fourmilière. Je suis désolé d'insister mais je trouve que l'opposition divertissement/ art que certains semblent faire ici est clairement abusive, l'oeuvre cinématographique de Spielberg est pleine de films de divertissement mais tous témoignent d'une grande maîtrise artistique par exemple.

[doop]

Oui, enfin, pendant à peu près cinq ou six ans, tous les comics Marvel étaient écrits par Lee qui demandait à tous ses dessinateurs (Ditko excepté) de "faire comme Kirby".

[Archi-med]

Autant Wes Anderson pour une adaptation Marvel non merci, autant Spielberg ça me fait rêver personnellement. Son Tintin n'en est déjà pas très loin.

Et pour la petite histoire notre Alain Resnais national, paix à sa belle âme, était allé assez loin dans son envie de réaliser un film Spider-Man/ Surfeur d'Argent. Stan Lee lui avait même écrit un script original. Là ça aurait été vraiment intéressant je pense.

[Kani]

C'est dingue quand même cette tendance à dévaloriser le cinéma de divertissement.

Qu'on juge que certains films Marvel sont pas terribles parce que mal ficelés ou quoi, pas de problème, mais qu'on les juge comme mauvais parce qu'ils servent de divertissement, ça me dépasse complétement.

Wildcard citait les Indestructibles comme un grand film (et je suis pleinement d'accord), pour autant c'est un pur produit de divertissement, au sens le plus noble du terme et qui n'a pas la prétention d'être plus, et c'est une très bonne chose.

Y a plein de grands cinéastes qui font du divertissement, et de grands films de ce type. La maître du genre c'est quand même Spielberg, qui est d'ailleurs l'un des seuls à savoir alterner entre film de divertissement et d'auteur, et ses meilleurs films de divertissement n'ont pas à rougir à ses plus grands films d'auteur.

Ben dans la globalité c'est pareil. Un grand film de divertissement n'est pas mieux ou moins bien qu'un grand film d'auteur, juste différent.

[mellencamp]

Ben c'est comme le bon et le mauvais chasseur, y a le bon et le mauvais divertissement.

Ex: Mission Impossible 4 - Scott Pilgrim - Tintin = bon divertissement.

Le Frelon Vert - Indiana Jones 4 = mauvais divertissement.

[Darkseid]

	Citation:			Posté par Kani
	Ben dans la globalité c'est pareil. Un grand film de divertissement n'est pas mieux ou moins bien qu'un grand film d'auteur, juste différent.

Un film de divertissement peut être un film d'auteur, c'est un peu comme si on affirmait que Léonard de Vinci était un grand artiste parce qu'il faisait des portraits et que Michel-Ange n'était qu'un tâcheron parce qu'il réalisait des œuvres de commande plus spectaculaires.
Le cinéma est forcément une affaire d'auteurs, le genre n'a rien à voir là-dedans, il y a des bons films à grand spectacle et des mauvais comme il y a des bons films à petit budget et des mauvais et la plupart des bons films sont ceux où un auteur a pu s'exprimer sans être trop bridé par ses financiers avec évidement le problème que plus la mise est grosse au départ, plus ces derniers peuvent avoir de l'importance.

[wildcard]

	Citation:			Posté par Deroxat (Expert en Potins)
	je ne reviens pas sur le reste qui... qui reste dans la lignée de ce que tu racontes d'habitude. Mais juste ça: qu'est ce qu'il y a d'idiot là dedans?

Idiot n'est peut-être pas le bon terme (j'ai écrit ça dans la précipitation hier soir, bon désolé si ce n'est pas fabuleusement inspiré).

Je vais prendre un autre angle pour t'expliquer mon point de vue sur les films de super-héros actuels.
Si je devais comparer (mais ce sera une comparaison un peu absurde forcément) ces films avec d'autres dans le passé, ça me fait penser aux films de cape et d'épée (ou les westerns), les films d'aventures en costumes pour résumé. D'une certaine manière, je vois Ivanhoé, Scaramouche, les 3 Mousquetaires, Le prisonnier de Zenda, Capitaine Blood, L'aigle des mers comme les ancêtres des films de super-héros : il s'agit de films avec des super-héros du passé, aux costumes bariolés, dans des histoires qui ne s'encombrent pas de réalisme (de vérité historique), chargés en symboles, qui visent avant tout le divertissement populaire (dans ce qu'il a de noble, c'est-à-dire sans sombrer dans la vulgarité ni péter plus haut que son c...). Les pirates, les chevaliers, les bretteurs y remplacent les super-héros avec des pouvoirs, mais sinon ce sont les mêmes motifs, les mêmes figures qui sont animés, avec les gentils, les méchants, les comploteurs, les puissants, le peuple en danger, l'exaltation des bons sentiments contre des forces maléfiques (avec un zeste de surnaturel au besoin). Ce sont des fantaisies.
Simplement, je crois qu'il y a deux faits à prendre en compte pour apprécier les différences entre ces films d'hier et ceux d'aujourd'hui. D'abord, nous ne disposons pas du recul nécessaire pour savoir ce qui restera comme de bons films, des films qui résisteront à l'épreuve du temps, qu'on aura encore plaisir à revoir dans dix, vingt ou cinquante ans (de ce point de vue, il me semble aussi que les effets spéciaux, qui pèsent sur la manière même de filmer, contribueront certainement à vieillir les films actuels beaucoup plus parce que c'est un élément qui ne cessera d'évoluer, de se perfectionner). Ensuite, il y a le fait que les classiques que j'ai cités plus haut étaient réalisés par des cinéastes plus ou moins estimés et revalorisés depuis (Richard Thorpe n'a pas par exemple la même réputation que Michael Curtiz), mais est-ce que là aussi les Joss Whedon, Jon Favreau, Joe Johnston, les frères Russo, etc, resteront dans l'Histoire du cinéma comme d'aussi bons artisans/artistes que Thorpe, Curtiz, George Sidney ?
Prends un mec comme Michael Curtiz par exemple, avec une filmographie inégale mais de grands films au compteur (Casablanca par ex, pourtant fait dans des conditions insensées). Y a-t-il aujourd'hui parmi les réalisateurs de films de super-héros un Michael Curtiz, un cinéaste capable de produire des films à la fois aussi divertissants, bien foutus, beaux à voir ? Ou n'y a-t-il qu'une légion de faiseurs plus ou moins habiles, qui sont seulement de bons soldats pour des studios capitalisant d'abord sur la popularité d'un genre (les super-héros), des metteurs en scène finalement interchangeables ? Bref, y a-t-il dans tous les réal' de films de super-héros des équivalents de réal' capables malgré les contraintes que leur imposent les studios de laisser leur marque sur des productions aussi balisées ?
Je n'ai pas la réponse, car je n'ai pas le recul pour analyser ça (personne ne l'a - nous sommes trop pressés de juger, classer les films, leurs suites, d'attribuer les bons et les mauvais points).

Mais ce que je trouve par contre, c'est que peu de films de super-héros ont l'intelligence d'avancer avec une certaine modestie (et donc de surprendre positivement ensuite). Il y a souvent une sorte de surenchère à vouloir plus gros, plus grand, plus long, plus bruyant, comme s'il s'agissait plus d'assommer le spectateur avec une débauche de moyens, d'effets spéciaux, avec la volonté de dépasser le voisin dans le spectacle.
Finalement, les films de super-héros que j'ai préférés sont souvent ceux dont j'attendais le moins ou dont je ne savais pas trop quoi attendre (parce que l'histoire restait à découvrir, parce que la production avait été indécise, par que le réalisateur et les acteurs n'étaient pas évidents) ou qui osaient aborder le genre avec une certaine distance (voire même de l'ironie, de l'humour - comme Les Indestructibles, mais aussi Kick-Ass 1, qui est aussi une grande réussite).
En quelque sorte, les films de super-héros devraient comme leurs personnages avancer masqués.

	Citation:
	Mais sinon, c'est vrai qu'un Spider-Man par Wes Anderson, c'eut pu être amusant.

J'aurai plutôt pensé à Dr Strange par Wes Anderson, avec Adrien Brody dans le rôle. Un film très esthétique et décalé. Totalement impossible bien sûr, mais c'est le jeu.

[Kani]

	Citation:			Posté par wildcard
	Idiot n'est peut-être pas le bon terme (j'ai écrit ça dans la précipitation hier soir, bon désolé si ce n'est pas fabuleusement inspiré). Je vais prendre un autre angle pour t'expliquer mon point de vue sur les films de super-héros actuels. Si je devais comparer (mais ce sera une comparaison un peu absurde forcément) ces films avec d'autres dans le passé, ça me fait penser aux films de cape et d'épée (ou les westerns), les films d'aventures en costumes pour résumé. D'une certaine manière, je vois Ivanhoé, Scaramouche, les 3 Mousquetaires, Le prisonnier de Zenda, Capitaine Blood, L'aigle des mers comme les ancêtres des films de super-héros : il s'agit de films avec des super-héros du passé, aux costumes bariolés, dans des histoires qui ne s'encombrent pas de réalisme (de vérité historique), chargés en symboles, qui visent avant tout le divertissement populaire (dans ce qu'il a de noble, c'est-à-dire sans sombrer dans la vulgarité ni péter plus haut que son c...). Les pirates, les chevaliers, les bretteurs y remplacent les super-héros avec des pouvoirs, mais sinon ce sont les mêmes motifs, les mêmes figures qui sont animés, avec les gentils, les méchants, les comploteurs, les puissants, le peuple en danger, l'exaltation des bons sentiments contre des forces maléfiques (avec un zeste de surnaturel au besoin). Ce sont des fantaisies.

Assez d'accord. Cette comparaison est pertinente sur les films de super-héros plutôt récents, types les Marvel Studios (Avengers, c'est un peu les Trois Mousquetaires). Il faut aussi y ajouter quelques autres aspects, comme le fait qu'ils s'inspirent de figures mythologiques, mais ça c'est surtout dû aux BD d'origine et c'est moins palpable en ce moment au ciné. Mais Superman par Donner ou Batman par Burton, voir Spidey par Raimi (qui est un héritier à peine dissimulé de cet âge d'or du super-héros au cinéma) prennent cet aspect à bras-le-corps, ça donne des personnages monolithiques (attention, c'est loin d'être un défaut) mais qui transportent tout un tas de valeurs et ont un vrai sens (Man of Steel va un peu par là aussi, mais je vais me faire allumer si j'en parle ). Et puis oublions pas aussi toutes les émotions diverses qui traversent ces films et qui joint certains de ces films à des genres diverses de façon plus ou moins visible (Superman est un film hyper romantique par exemple).

	Citation:
	Simplement, je crois qu'il y a deux faits à prendre en compte pour apprécier les différences entre ces films d'hier et ceux d'aujourd'hui. D'abord, nous ne disposons pas du recul nécessaire pour savoir ce qui restera comme de bons films, des films qui résisteront à l'épreuve du temps, qu'on aura encore plaisir à revoir dans dix, vingt ou cinquante ans (de ce point de vue, il me semble aussi que les effets spéciaux, qui pèsent sur la manière même de filmer, contribueront certainement à vieillir les films actuels beaucoup plus parce que c'est un élément qui ne cessera d'évoluer, de se perfectionner).

Ben justement, on commence à l'avoir ce recul. D'une part parce que les premières productions du renouveau du genre ont plus de dix ans (X-Men, Spider-Man...), d'autre part parce que comme tu le dis c'est un genre à effets spéciaux, donc plus facilement périssable et par là, les films qui restent ou pas sont plus facilement manifestes.

	Citation:
	Ensuite, il y a le fait que les classiques que j'ai cités plus haut étaient réalisés par des cinéastes plus ou moins estimés et revalorisés depuis (Richard Thorpe n'a pas par exemple la même réputation que Michael Curtiz), mais est-ce que là aussi les Joss Whedon, Jon Favreau, Joe Johnston, les frères Russo, etc, resteront dans l'Histoire du cinéma comme d'aussi bons artisans/artistes que Thorpe, Curtiz, George Sidney ? Prends un mec comme Michael Curtiz par exemple, avec une filmographie inégale mais de grands films au compteur (Casablanca par ex, pourtant fait dans des conditions insensées). Y a-t-il aujourd'hui parmi les réalisateurs de films de super-héros un Michael Curtiz, un cinéaste capable de produire des films à la fois aussi divertissants, bien foutus, beaux à voir ? Ou n'y a-t-il qu'une légion de faiseurs plus ou moins habiles, qui sont seulement de bons soldats pour des studios capitalisant d'abord sur la popularité d'un genre (les super-héros), des metteurs en scène finalement interchangeables ? Bref, y a-t-il dans tous les réal' de films de super-héros des équivalents de réal' capables malgré les contraintes que leur imposent les studios de laisser leur marque sur des productions aussi balisées ? Je n'ai pas la réponse, car je n'ai pas le recul pour analyser ça (personne ne l'a - nous sommes trop pressés de juger, classer les films, leurs suites, d'attribuer les bons et les mauvais points).

Ben, on peut penser tout ce qu'on veut de ses films encore une fois, mais un cinéaste comme Chris Nolan a su imposer sa patte sur ses films. Tout comme Raimi (bien que je n'aime pas Spidey 2 et 3 à cause de l'écriture des perso, les films ont des qualités indéniables et une vision d'auteur) ou Del Toro. Dans une moindre mesure j'y mettrais aussi Singer et Snyder qui comme Curtis ont des filmos ayant des hauts et des bas, mais qui laissent leur marque sur leurs films, qu'on aime ou pas. C'est là que se pose le problème des Marvel Studios qui ont une production hyper policée, avec un cahier des charges et une pression des ayants-droits qui veulent un film-type et qui place souvent un réalisateur uniquement comme porteur de caméra. Ca donne des films inégaux, parfois plutôt divertissants parfois vraiment pas bons, avec quelques sursauts quand l'équipe du film met ses couilles sur la table.

	Citation:
	Mais ce que je trouve par contre, c'est que peu de films de super-héros ont l'intelligence d'avancer avec une certaine modestie (et donc de surprendre positivement ensuite). Il y a souvent une sorte de surenchère à vouloir plus gros, plus grand, plus long, plus bruyant, comme s'il s'agissait plus d'assommer le spectateur avec une débauche de moyens, d'effets spéciaux, avec la volonté de dépasser le voisin dans le spectacle.

Là encore, ça peut donner une bonne émulation entre les films et les studios, voir les films d'un même studio (je me réjouis par exemple de la guerre Warner/DC et Disney/Marvel en espérant du bon pour les deux), tout comme être un effet pervers pour des studios qui cherchent le pognon facile (coucou la Fox et Sony). A nuancer je dirais.

	Citation:
	Finalement, les films de super-héros que j'ai préférés sont souvent ceux dont j'attendais le moins ou dont je ne savais pas trop quoi attendre (parce que l'histoire restait à découvrir, parce que la production avait été indécise, par que le réalisateur et les acteurs n'étaient pas évidents) ou qui osaient aborder le genre avec une certaine distance (voire même de l'ironie, de l'humour - comme Les Indestructibles, mais aussi Kick-Ass 1, qui est aussi une grande réussite). En quelque sorte, les films de super-héros devraient comme leurs personnages avancer masqués.

J'aime ta vision des choses quand même (même si je suis des fois pas d'accord).

	Citation:
	J'aurai plutôt pensé à Dr Strange par Wes Anderson, avec Adrien Brody dans le rôle. Un film très esthétique et décalé. Totalement impossible bien sûr, mais c'est le jeu.

Ca fait tellement plus rêver déjà qu'un film de Scott Derrickson avec Jared Leto...