Superman / Batman : le duel! - Page 4 - Buzz Comics, le forum comics du monde d'après.

**doop** · #46 15/08/2012, 20h40

	Citation:			Posté par n.n.nemo
	conditionnement qui lui a permis d'affronter l'arme d'un dieu, dieu que batman avait réussi à vaincre en lui tirant une balle remontant dans le temps, mais dont l'arme le poursuivit lui aussi à travers le temps et qu'il du affronter en batcaveman, batpirateman, batcowboyman, batdetectiveman, jusqu'au confint du temps, qui fusionna ensuite avec un de ses ancetres pour finir battut en glissant sur une peau de banane. Le fun des 50's no problem

(et puis j'avais pas du tout compris ca dans la série).
mouais...
Absolument pas convaincu par ta démonstration. Tu veux dire tout ca pour ca ?

Tu cites une mini série de 5 épisodes, je te parle d'un run de 50 épisodes. Le pire c'est que je suis en train de le relire (j'aime me faire mal..) parce que j'ai horreur de passer à côté des choses.
Et je reste sur mes positions. C'est pas fun. Ca utilise la naïveté de quelque chose pour le rendre plus du tout naïf.
ET purée, quand même, c'est d'une écriture lourdingue, surtout sur les cinq / six premiers. Ca s'écoute écrire et c'est d'un lourd. après ca va mieux.
Disons que bon, le run de Morrison n'est absolument pas génial. Il n'est pas mauvais non plus mais ca ne va pas plus loin. Forcément, connaissant le coco, tu peux pas te planter sur 50 numéros non plus et forcément que tu peux ressortir telle ou telle idée. Mais bon, comparé aux autres histoires de Batman et en dehors d'une forme qui convient ou pas, y'a rien de plus. L'arc BATMAN RIP est assez criant pour ca

n.n.nemo · #47 15/08/2012, 21h57

	Citation:			Posté par doop
	(et puis j'avais pas du tout compris ca dans la série). mouais... Absolument pas convaincu par ta démonstration. Tu veux dire tout ca pour ca ? Tu cites une mini série de 5 épisodes, je te parle d'un run de 50 épisodes. Le pire c'est que je suis en train de le relire (j'aime me faire mal..) parce que j'ai horreur de passer à côté des choses. Et je reste sur mes positions. C'est pas fun. Ca utilise la naïveté de quelque chose pour le rendre plus du tout naïf. ET purée, quand même, c'est d'une écriture lourdingue, surtout sur les cinq / six premiers. Ca s'écoute écrire et c'est d'un lourd. après ca va mieux. Disons que bon, le run de Morrison n'est absolument pas génial. Il n'est pas mauvais non plus mais ca ne va pas plus loin. Forcément, connaissant le coco, tu peux pas te planter sur 50 numéros non plus et forcément que tu peux ressortir telle ou telle idée. Mais bon, comparé aux autres histoires de Batman et en dehors d'une forme qui convient ou pas, y'a rien de plus. L'arc BATMAN RIP est assez criant pour ca

Tu caricatures un peu, il ne s'agit pas que de la mini, il s'agit de l'histoire qui commence des les premiers épisodes de morrison pour finir avec les derniers de batman et robin de l'auteur. Donc bien plus que 6 numéros. Surtout qu'on peut y glisser final crisis à l’intérieur.

Je crois que tu restes hermétique au renversement qu'effectue morrison. Pour ma part, je ne vois une lecture cynique d'histoire et concept naïf, mais une subversion du genre grim and gritty par les idées et concepts délirant du silver age.

Le coté noir et cynique c'est ce par quoi commence morrison pour aboutir à Batman incorporated où toute le passé coloré et folklorique qui a été évoqué jusque là dans le run est intégré. Avec un véritable club des héros, des espions aux lunettes spirals, des pièges mortels, jusqu'à la Batcow.

Les différentes représentations de hurt sont à l'avenant : dans le final de batman et robin, le coté tout puissant, horrifique et noir du dr Hurt est révélé comme illusoire, tout comme l'est le coté réaliste de l'histoire : non il ne s'agit de rationnel (d'hallu provoquées par l'isolement par exemple) mais bien d'irrationnel et d'imaginaire de bout en bout : des dieux, des voyages dans le temps, des rayons de la mort etc.

Et puis, il y a tout de même bien plus de fun dans tout ce run et dans incorporated que dans le batman de snyder, ce qui n'est pas en soi un jugement de valeur sur la qualité respective des deux runs

**doop** · #48 16/08/2012, 09h22

	Citation:			Posté par n.n.nemo
	Le coté noir et cynique c'est ce par quoi commence morrison pour aboutir à Batman incorporated où toute le passé coloré et folklorique qui a été évoqué jusque là dans le run est intégré. Avec un véritable club des héros, des espions aux lunettes spirals, des pièges mortels, jusqu'à la Batcow.

Je vais te faire la même réponse que j'avais faite à je sais plus qui.

"BATMAN INC, c'est cette série qui commence par un gars qui se fait cramer les mains et le visage par de l'acide en gros plan ? "
ou alors est ce que c'est la série où un gars greffe des masques de cochon à des gens pour leur enlever et les défigurer atrocement.
A moins que ce ne soit un super tortionnaire rose qui met à sac un avion .
Pareil, le docteur MAYHEW c'est là où y'a des gars qui se font tuer avec de grosses gerbes de sang ?

Non voilà, le pire c'est que tout n'est pas mauvais. les idées OK, mais pour moi ce qui pêche réellement c'est l'éxécution. Et du coup, il fait totalement le contraire de ce qu'il veut faire parfois !
(le coup du bat mite. Quel est l'intérêt de le rendre réel si c'est , comme tu le dis pour partir dans des délires spatio temporels.

Oui, j'exagère encore un peu.
Disons que le ressentiment des années 50 sur Batman est différent. Moi je le voyais plutôt naïf, et là ca ne l'est pas !

n.n.nemo · #49 16/08/2012, 10h47

	Citation:			Posté par doop
	"BATMAN INC, c'est cette série qui commence par un gars qui se fait cramer les mains et le visage par de l'acide en gros plan ? " ou alors est ce que c'est la série où un gars greffe des masques de cochon à des gens pour leur enlever et les défigurer atrocement. A moins que ce ne soit un super tortionnaire rose qui met à sac un avion . Pareil, le docteur MAYHEW c'est là où y'a des gars qui se font tuer avec de grosses gerbes de sang ?

C'est vrai que le coté horreur est très présent dans le run de Morrison, et que en cela ca se détache de l'esprit silver age ( encore que cela pourrait s'argumenter, mais en effet).

Mais on pourrait dire que c'est là une reference à une sorte d'horreur fantastique. Morrison parlait pour Batman et Robin de la série live batman rencontrant Lynch : le prof Pig incarne bien cette rencontre des extrèmes.

Mais s'il y a de nombreux éléments de ce type, ça ne les empechent pas de cohabiter avec des éléments bien plus légers et foutraques : le club des heros dont j'ai déjà parlé, mais aussi un nombre de vilain nouveau et parfois bien colorés comme ceux anglais. Et tu cites Mayhew avec ce visage découpé, mais dans cette histoire précisément le coté 10 petits negres et très sympathique tout comme nombre de dialogues savoureux entre les batmen. C'est très Kitch sans cynisme ni moquerie.

Dans l'ensemble je trouve que Morrison réussit bien son coup d'enrichir l'univers pseudo réaliste de Batman avec de nombreux éléments plus grandguignolesques.

Et pour Batmite, histoire d'ergoter, comme production de l'imagination, il appartient donc bien, il me semble, à la 5ème dimension tel que l'avait developpé Morrison dans la JLA. C'est juste sa présentation dans l'histoire qui le pousse vers le rationnel mais non son essence. Une nuance mais qui n'altère pas fondamentalement ton propos.

zarma · #50 16/08/2012, 10h56

On devrait mettre un disclaimer des sujets sur lesquels il ne faut pas lancer doop en fait

Algernon Backwash · #51 17/08/2012, 01h33

	Citation:			Posté par zarma
	Ah non, je préfère laisser ce débat dans les petites piques de certains du topic des news. J'ai juste un mépris féroce pour Superman. C'est tout. Sauf quand c'est Toriyama qui s'en occupe. Ou à la rigueur Morrison. Enfin je sais pas... Superman c'est un lutteur, Batman un kickboxer. Superman c'est du poisson, Batman de la viande. Superman c'est prendre un TER, Batman un grand 8. Je peux continuer toute la journée comme ça. J'en ai même des interdits -18

J'ai niqué grace à Batman!

**Hilarion** · #52 17/08/2012, 10h56

	Citation:			Posté par Hob
	Un persos pourris, ça n'existe pas. C'est ce qu'on en fait qui le rend pourris ou pas

Voilà, ça résume bien.

Superman par Mark Waid, ça donne Kingdom Come, et c'est de la bombe!

Batman par Joel Schumacher, ça donne Batman Forever...

*Deroxat (Expert en Potins)* · #53 17/08/2012, 11h05

	Citation:			Posté par Halnawulf
	Batman par Joel Schumacher, ça donne Batman Forever...

Et c'est quand même super rigolo.
Alors que Superman par Richard Lester, ça l'est beaucoup moins.

**scarletneedle** · #54 17/08/2012, 11h08

Superman / Batman : le duel!

Schéma classique : au début, ils se tapent dessus, puis ils discutent pour finir par fraterniser afin de devenir The World's Finest...

Voilà, c'est bon...

Ugo · #55 17/08/2012, 11h43

Au dela du fait que d'après moi c'est bien le scénariste qui fait l'interet du personnage et non le personnage lui même. De plus je voudrais quand même remémorer à ceux qui avancent que Batman n'as pas de super pouvoir contrairement à Superman quelques petites choses: en plus d'acomplir tout ce que n.n.nemo listait plus tot (voyage dans le temps, affronter un dieu, etc...) ben c'est aussi lui qui fait ça!!!

Alors Doop me dirais surement que c'est Morrison, mais je suis sur qu'on peut trouver des exemples comme ceux la en dehors du run de Morrison. Du coup pour moi c'est un personnage bien moins humain que Superman.

De plus pour ce qui est de la violence dans le run de Morrison, comme je l'avais déjà dit je ne sait plus trop ou, je trouve Sombre Reflet beaucoup plus violent et dérangeant que tout ce qu'on peut voir dans ce qu'a ecrit Morrison.

Et la Bat-Cow c'est trop lol! ^^

Jean-Moul · #56 17/08/2012, 11h50

Ouais non mais c'est bien rigolo les mecs: "Et Superman il est tout naze", "Et Batman c't'un névrosé", "Morrison c'est un drogué", "Snyder il aime l'action", "Nadine Morano c'est une nana respectable".... Ok, ok.
Et donc, bordel, répondez à la question: qui qui gagne dans un duel Superman/Batman!? Non pasque là c'est facile de tourner autour du pot, mais en vrai y se passerait quoi. Supes exploserait Bruce à coups de rayons optiques incandescents ou la chauve-souris arriverait-elle à trouver un stratagème pour défoncer les noix de Kal-El?

Ugo · #57 17/08/2012, 12h04

Batman défonce superman.

Et le rinhocéros gagne contre l'éléphant! ^^

L² · #58 17/08/2012, 12h21

	Citation:			Posté par Jean-Moul
	Et donc, bordel, répondez à la question: qui qui gagne dans un duel Superman/Batman!? Non pasque là c'est facile de tourner autour du pot, mais en vrai y se passerait quoi. Supes exploserait Bruce à coups de rayons optiques incandescents ou la chauve-souris arriverait-elle à trouver un stratagème pour défoncer les noix de Kal-El?

Haha c'est ce j'allais dire, pour savoir qui a vraiment la plus grosse il faudrait un bon 1 Vs 1.
Je pense qu'un affrontement Batman/Superman a déjà eu lieu de toute façon, non ? Y'avait-il eu un gagnant ?

Ugo · #59 17/08/2012, 12h23

De mémoire il me semble en avoir vu un dans The Dark Knight Return et un autre dans Hush, et dans les deux c'est Batman qui gagne.

axlreznor · #60 17/08/2012, 12h33

Moi ces débats ça me fait toujours marrer!

Je n'aime pas Superman, parce que je suis trop cynique et je ne comprends pas le personnage qui est trop parfait ( dans ma grille de comprehension des gens, la perfection affichée est souvent le corrolaire d'un intérieur inversement proportionnel à cette perfection).

Batman possède ce cynisme intégré en lui ( la perfection affichée de Bruce Wayne est totalement en accord avec le coté psychotique de Batou!). Je suis donc forcément plus enclin à suivre un perso de ce type.

Maintenant, d'autres l'ont dit, genre notre Doop national et Hob par exemple, il n'y a pas de mauvais personnage il y a surtout de mauvais écrivains! Et là dessus je suis suis en général d'accord avec ça!

MAIS MAIS MAIS...

Pour ces deux gus on ne peut meme plus parler de bons ou mauvais persos!

Pourquoi ?

Parce que ces deux archétypes ont eu tellement d'avatars dans leur propre chronologie, qu'il n'y a ni un seul Bats, ni un seul Supes... Ce qui peut donc etre vrai pour un Namor ou un Green lantern (encore que...), ne marche plus pour ces deux icones ! Il y'a donc plusieurs Bats et plusieurs Supes!

Je commence par Bats, je connais mieux! Il est Zorro, Sherlock Holmes, L'inspecteur Harry, James Bond, presque Fu Manchu, et encore un tas d'avatars!!! Chacun de ces persos a sa zone d'interet, ses fans, ses codes! Ce perso est un mix de tout ça et bien plus encore, forcément ça l'enrichit et permet aux "ecrivaillons" de raconter un tas d'histoires avec des tons différents, en gros il ratisse large! Je ne suis pas persuadé que le perso au départ ressortait de la masse des vigilantes de pulps, ce qui lui a donné sa téciture ( je sais plus si c est comme ça que ça s ecrit...) c'est des générations d'auteurs qui ont créee cette richesse! Comment serait -il donc possible qu'il soit un mauvais personnage ?

Pour Supes, c'est plus compliqué, il comporte comme batou un tas d'archétype avec lui, Le messie, l'immigrant, Apollon, Doc savage, et aussi bein d'autres! Donc pareil, un tas de themes interessants à traiter !!! Et je suppose que cela a été fait à maintes reprises!!!

Mais pour Supes, là ou le bât blesse, c'est que dans le cadre du comics mainstream de super héros, en gros une aventure plutot courte avec de l'action et du suspens, ben c'est plus simple d'avoir un perso avec des faiblesses fines ( Bats et son humanité folle) que des faiblesses grossieres ( Supes et sa kryptonite ) ou pas de faiblesse du tout ( dans certaines histoires de supes, sa force et son intelligences siont telles qu'on dirait qu il n'en a pas de faiblesse). Le suspens quoi, c'est pas du tout pareil!

Si on souhaite traiter des thèmes de supes en profondeur, ben premiere phase je pete la gueule a l'injustice, deuxieme phase, je m'integre a cette société apres avoir testé ses limites, je montre le chemin a suivre ( ben vi apres reflexion du perso, c'est un des mecs qui a le cerveau le plus efficace du monde, donc il est forcé d 'en passer par là, meme s il se trompe!), et a partir de là, la société doit changer et la place que tout ça prend dans le comics devient enorme, genre au depart, 22 pages, avec 15 d'action, à la fin c'est plus de pages d'action du tout et c'est srtout 20 pages de philosophie, sociologie, psychologie et 2 pages soap opera! Moi ça me va, mais pas forcement pour tout lemonde ! Moralité, le monde de Supes en 74 ans aurait du bien plus evoluer, son influence etant enorme sur ce monde et on en revient a ce que Moore avait fait avec Marvelman !

Voir un enqueteur suivre son intrigue en commencant par arreter un casse et trouver le coupable d'une histoire a la dix petits negres, ben c'est sur que c'est plus simple a boucler meme qualitativemet, pour Supes, dans le meme cas il y a un coté " avec toute cette force et ce savoir, il se contente d'arreter des voleurs et d'enqueter comme un vulgaire rat des rues ?"... Encore une fois Moore a dejà traité de ça avec Ozymandias dans Watchmen!

Apres, un truc que je n'ai pas souligné, c'est qu'autant je trouve que Supes et ses thèmes sont étriqués dans le domaine du comics mainstream, autant, comme l'a dit Doop plus haut, le monde de Supes lui est tres riche en themes sciences fictionnels! Des peuples et cultures extraterrestres, des notions de physiques ( farfelues oui aussi), voyages dans le temps, qui permettent d'etre tres exotiques, et a chaque fois que je suis tombé sur des histoires de lui mettant l'accent sr l'aspect S.F, j'ai toujours aprécié !

J'en profite d'ailleurs, les fans du Supes, que conseillez vous comme lecture à un vieux cynique comme moi?

Enfin, pour conclure, Bats ou Supes le duel, alors quel Bats et quel Supes ???