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  #436  
Vieux 04/11/2019, 12h00
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"Quelque chose" qui montre que le Professeur X n'est pas dupe, ou qu'il est contrôlé ; "quelque chose", quoi. Que Hickman aurait pu creuser par la suite, mais une sorte de scène post-générique qui permet de voir autrement ce qu'il s'est passé.

Il n'y a pas eu, ça.
Je trouve ça dommage. D'une part, parce que Hickman manque ici une opportunité de conclure sa première étape ; de l'autre, parce que du coup, on a un fonctionnement communautarisme rempli de malaise. Et, enfin, parce que ça aurait été un bon os à ronger pour les vieux fans, au minimum décontenancés par tout ça.
Mais on revient au début de notre conversation. Le signe que tu cherches est intrinsèque à l'histoire : le comportement de Xavier, le plan de super-vilain qui copie les esprits de tous les mutants et va vendre l'immortalité aux gentils non-mutants, l'alliance impossible avec Apocalypse (et Sinistre, et tous les autres)
Après, moi aussi ça me fait un peu chier d'avoir un doute sur le fait que ce soit le nouveau statut-quo et qu'il ait eu le feu vert pour faire une rupture, et qu'on ait jamais de rebondissement. Je le lis avec l'esprit ouvert, et je parie sur le rebondissement, mais si ce n'est pas le cas et que les histoires sont bonnes, je laisserai courir

Citation:
J'avoue que je ne lis pas les interviews.
Un auteur doit me parler par ses écrits, pas en SAV dans les interviews quand il n'écrit pas assez bien.
oui oui, moi je demandais ça pour savoir s'il avait crevé l'abcès en itw

Citation:
Le Iron Man caractérisé comme Robert Downey Jr n'est pas en totale inadéquation avec le Iron Man d'avant. Même le Stark de Civil War n'était pas complètement incohérent avec le Tony classique.
Les X-Men de HoXPoX ? Ben ils se rassemblent en acceptant leurs ennemis mortels, ils actent qu'ils attendent que les Humains meurent pour récupérer le monde, ils les combattent en annonçant qu'ils sont leurs supérieurs et dieux. Ils mentent, trichent, manipulent, se soustraient aux lois humaines, ils utilisent leurs pouvoirs à leurs profits, ils considèrent que le rêve de Xavier est une erreur...
Les X-Men sont caractérisés complètement à l'opposé de ce qu'ils étaient ; de ce q'ils ont toujours été.
si tu acceptes le nouvel Iron Man, tu finiras par accepter ces X-Men là
Et malgré ta liste (donc certains points pourraient être discutés je pense), il ya quand même les 3 règles à la fin, ces 3 règles là évitent de passer toute la franchise dans le camp des méchants



Citation:
Moi aussi.
Mais ça aurait dû être montré. Ca ne dure que depuis 2 mois, oui.
Mais 12 épisodes de HoXPoX et 1 de X-Men.
Ca fait beaucoup de pages, quand même. Déjà.
L'objectif, c'est de garder les lecteurs énervés à bord :-p Dans le doute, tu achètes :-D

Citation:
Mais en quoi sont-ils des gentils, là ?
En quoi sont-ils encore des X-Men, et pas des Acolytes ?
Ma question est sincère.
Moi c'est le truc que j'aime le plus dans cette nouvelle approche. C'est d'ailleurs pour ça que même si elle est définitive, c'est pas grave tant que ce point là est bien traité : en quoi ce sont encore des "gentils" ? Je ne sais pas si Hickman va travailler sur cet aspect ou si ça arrive malgré lui et que ça ne sera pas un moteur de l'histoire. En tout cas, je regarde avec curiosité.

Citation:
C'est un ressenti, je l'admets.
Mais au-delà du fait qu'on n'y voit pas Xavier, et que Cyclope parle plus, quelle est la différence que tu vois avec HoXPoX ? Je suis curieux, je n'en vois vraiment pas.
c'est un seul numéro, je ne sais pas répondre à cette question sur un seul numéro hormis pour te dire des banalités du style HoX parle de l'histoire de l'univers mutant tandis que X-Men te présente le set-up de la famille étendue Summers dans ce nouvel univers.
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Vieux 04/11/2019, 16h27
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Mais on revient au début de notre conversation. Le signe que tu cherches est intrinsèque à l'histoire : le comportement de Xavier, le plan de super-vilain qui copie les esprits de tous les mutants et va vendre l'immortalité aux gentils non-mutants, l'alliance impossible avec Apocalypse (et Sinistre, et tous les autres)
Après, moi aussi ça me fait un peu chier d'avoir un doute sur le fait que ce soit le nouveau statut-quo et qu'il ait eu le feu vert pour faire une rupture, et qu'on ait jamais de rebondissement. Je le lis avec l'esprit ouvert, et je parie sur le rebondissement, mais si ce n'est pas le cas et que les histoires sont bonnes, je laisserai courir
Je comprends ton avis.
Je respecte l'attente du rebondissement ; je l'attends aussi. J'attends cependant, aussi, "plus" d'indices avant ce fameux rebondissement.
Au bout de 13 épisodes, plus de 250 pages, je pense être "en droit" d'avoir plus d'éléments en ce sens. A minima pour éviter un effet Deux Ex Machina.

C'est là où on revient sur mon raisonnement : soit Jonathan Hickman décide franchement de faire des X-Men des personnages arrogants, méprisants, ultra-égocentriques, et foncièrement en opposition avec quasiment tout ce qui a été fait sur eux (et je me demande alors : pourquoi écrire les X-Men, en soi ?) ; soit Jonathan Hickman est en train de commettre une erreur dans sa façon d'écrire sa saga, et c'est quand même "grave" pour un auteur de sa trempe.

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oui oui, moi je demandais ça pour savoir s'il avait crevé l'abcès en itw
D'accord.
Ben je ne crois pas, Internet en aurait parlé.

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si tu acceptes le nouvel Iron Man, tu finiras par accepter ces X-Men là
Et malgré ta liste (donc certains points pourraient être discutés je pense), il ya quand même les 3 règles à la fin, ces 3 règles là évitent de passer toute la franchise dans le camp des méchants
Les trois règles rappellent un peu celles d'Asimov... qui ne fonctionnent pas.
Je plaisante.
Je comprends encore, mais je trouve que la RobertDowneyJrisation d'Iron Man est moins extrême que ce changement. Les X-Men deviennent des Acolytes ; leurs ennemis, leurs opposés philosophiques.
C'est comme si Iron Man était devenu Bernie Sanders, quoi.

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L'objectif, c'est de garder les lecteurs énervés à bord :-p Dans le doute, tu achètes :-D
Ou tu brûles les comics.

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Moi c'est le truc que j'aime le plus dans cette nouvelle approche. C'est d'ailleurs pour ça que même si elle est définitive, c'est pas grave tant que ce point là est bien traité : en quoi ce sont encore des "gentils" ? Je ne sais pas si Hickman va travailler sur cet aspect ou si ça arrive malgré lui et que ça ne sera pas un moteur de l'histoire. En tout cas, je regarde avec curiosité.
Je suis très enthousiaste du projet global.
Je tique cependant sur les personnages.
Qui sont, déjà, mis de côté dans les numéros de Hickman ; mais en plus ne correspondent plus à leur historique de cinquante ans.

Alors oui, "la continuité ça fait chier", mais... la continuité, c'est ce qui fait encore acheter des comics et fait survivre le marché, en soi.
Morrison avait au moins la décence de broder autour de la possession de Scott par Apocalypse pour expliquer les troubles de Cyclope. Là, rien.
Ca peut encore venir, mais après 13 (!) épisodes, c'est quand même gênant.
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  #438  
Vieux 04/11/2019, 17h14
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Je rejoins Ben à 1000 pour cent

Ce qui me gène le plus c est surtout que dans les séries non écrites par Hickman ont retrouvent plus nos héros ce qui me fait croire hélas à un soucis d écriture de Hickman.

Bon après le fait est qu on ne voit toujours pas Xavier sans son masque ce qui semble être un indice, autre indice pour moi le X-Men 1 semble tellement out of character dans les persos que je vois plus une version des X-Men qu aimerait avoir Xavier plutôt que les X-Men tels que ils sont.


Dans comixity y avait de bonnes théories.

L une que ce ne sont pas les xmen, que ces derniers sont prisonniers et que ce sont pour le moins pour les X-Men qui avaient survécus au dernier run des copies manipulés.

L autre théorie était que le Xavier que nous avions la était en fait un Onslaught ramène par Cerebro soit manipulé par quelqu un soit par erreur
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  #439  
Vieux 04/11/2019, 18h56
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Au bout de 13 épisodes, plus de 250 pages, je pense être "en droit" d'avoir plus d'éléments en ce sens. A minima pour éviter un effet Deux Ex Machina.
Je trouve toujours étrange ces réactions de lecteurs qui se sentent "en droit" d'avoir des choses en fonction de leurs attentes à eux.
Moi, je trouve très bien de ne pas avoir les éléments que tu pointes.
Je préfère que Hickman y aille franco dans ses idées sans devoir satisfaire aux attentes d'une certaine partie de son lectorat.
Ca ma parait largement plus couillu que de semer des trucs qui, en fait, ne sont scénaristiquement que des artifices qui permettent des portes de sortie au cas où la sauce ne prendrait pas.
Hickman propose un nouveau cadre.
Est-ce qu'il y a quelque chose derrière ou pas, je n'en ai pas la moindre idée.
J'aime l'idée que Hickman joue avec cette ambiguité sans laisser de petits caillous "rassurants" pour nous aiguiller dans l'une ou l'autre direction.
Je pense que tu aimerais tellement qu'il y ait quelque chose derrière que tu veux que Hickman laisse des indices en ce sens.
Mais je pense que ce n'est pas le projet de Hickman.
D'ailleurs, il a bien précisé en interview qu'il n'avait aucun problème à considérer que certains lecteurs placeront les X-Men dans le camp des mauvais et d'autres du bon côté.
Je pense que ce n'est pas vraiment ce qui intéresse Hickman. Je pense qu'il se place au-delà de cette opposition.

Citation:
C'est là où on revient sur mon raisonnement : soit Jonathan Hickman décide franchement de faire des X-Men des personnages arrogants, méprisants, ultra-égocentriques, et foncièrement en opposition avec quasiment tout ce qui a été fait sur eux (et je me demande alors : pourquoi écrire les X-Men, en soi ?) ; soit Jonathan Hickman est en train de commettre une erreur dans sa façon d'écrire sa saga, et c'est quand même "grave" pour un auteur de sa trempe.
Soit c'est autre chose, ou autre chose, ou autre chose encore...
Pour ma part, je préfère rester ouvert sans a priori à ce que propose Hickman et je jugerai sur pièces au fur et à mesure du développement de son projet.

Je trouve que, d'un côté, tu es tout à fait capable de concevoir intellectuellement l'intérêt du projet mais que, de l'autre, ton petit cœur de fanboy te ramène un peu sous certains aspects à une vision par le petit bout de la lorgnette.


Citation:
Alors oui, "la continuité ça fait chier", mais... la continuité, c'est ce qui fait encore acheter des comics et fait survivre le marché, en soi.
Ca, ça se discute.
Il y a certainement des tas de raisons qui expliquent pourquoi le lectorat comics se renouvelle peu.
Je pense personnellement que l'on peut considérer le poids de la continuité parmi elles.
L'idée d'univers partagé, c'est une idée géniale.
Mais 50 ans de continuité, dès que tu as la brigade des coupeurs de poils de cul en quatre qui débarquent (je parle pas de toi), c'est juste pas gérable. Et ça aboutit à ne tourner en rond qu'avec des idées de plus en plus sclérosées.
Et parfois, fuck la continuité.


Citation:
Morrison avait au moins la décence de broder autour de la possession de Scott par Apocalypse pour expliquer les troubles de Cyclope. Là, rien.
Tant mieux.
Les explications bancales pour faire coïncider des ronds avec des carrés, ça ne contente jamais personne.
Ceux qui en veulent, c'est jamais fait comme ils voudraient.
Ceux qui n'en veulent pas, ça les fait juste chier parce qu'on passe un temps fou à vouloir expliquer des trucs dont ils n'ont rien à foutre (et qui font même souvent référence à des trucs qu'ils n'ont pas lus).
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  #440  
Vieux 04/11/2019, 18h58
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Dans comixity y avait de bonnes théories.

L une que ce ne sont pas les xmen, que ces derniers sont prisonniers et que ce sont pour le moins pour les X-Men qui avaient survécus au dernier run des copies manipulés.

L autre théorie était que le Xavier que nous avions la était en fait un Onslaught ramène par Cerebro soit manipulé par quelqu un soit par erreur
Eh ben, si au final, c'est des conneries de fanboys de ce genre, Hickman va en prendre un sale coup dans l'avis que je me fais de son travail.
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  #441  
Vieux 04/11/2019, 19h41
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Bah je préfèrerais ce genre de chose plutôt que le fait qu Hickman est décidé de changer la personnalité et le concept même de ce que sont les X-Men sans justification
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Vieux 04/11/2019, 20h32
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Bah je préfèrerais ce genre de chose plutôt que le fait qu Hickman est décidé de changer la personnalité et le concept même de ce que sont les X-Men sans justification
Tu ne peux pas dire qu'il n'y a pas de justifications.
La justification, il a passé 12 épisodes à la donner.
Après, qu'elle ne t'agrée pas, je peux très bien le concevoir et le comprendre, mais c'est autre chose.
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  #443  
Vieux 04/11/2019, 20h36
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Y a une nouvelle explication a la nouvelle personnalité des X-Men ?

Une explication au fait que Xavier envoie ces enfants se faire tuer mais tout le monde s en fout car après y en a des copies comme de vulgaires maraudeurs ??
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Vieux 04/11/2019, 21h03
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Y a une nouvelle explication a la nouvelle personnalité des X-Men ?

Une explication au fait que Xavier envoie ces enfants se faire tuer mais tout le monde s en fout car après y en a des copies comme de vulgaires maraudeurs ??
Il y a pour moi assez dans ces 12 numéros pour justifier et rendre crédible le nouveau cadre dans lequel Hickman va faire évoluer la franchise.
Je vois ce nouveau cadre comme un "terrain de jeu" qui régénère le champ des possibles.
Après, je pense que sur la longueur je serai déçu parce qu'à un moment je sens bien que Hickman sera d'une manière ou d'une autre obligé d'opérer une courbe rentrante pour contenter la "base" mais en attendant je reste curieux de voir ce que ça va donner.

A propos de "terrain de jeu", je veux aussi dire que le genre du super-héros est un genre dont les codes ont été tellement rabâchés, dont les pratiques de lectures elles-mêmes me paraissent très codifiées, que la dernière chose qui donne de la valeur au genre, c'est d'être aussi et peut-être surtout un exercice de style, un travail de variations.
La prévalence du personnage sur cet aspect chez la plupart des lecteurs m'est souvent assez étrangère.
D'où en fait mon peu d'intérêt pour les considérations du style "y a une explication à la nouvelle personnalité des X-Men?".
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  #445  
Vieux 04/11/2019, 21h16
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Donc tu es d accord avec le fait qu il ne y a aucune explication a ces changements drastiques.
Je comprends ce point de vue même si je ne suis pas en phase avec lui.

Mais si c est aussi le point de vue de l auteur bah il fait de l Inde !! Là il est pas obligé de s encombrer de la continuité ou alors il fait un what if ou bien même un semi rebot magique où je ne sais quoi !!

La et je dis ça en aimant l histoire racontée, ce ne sont pas les x men que j ai l impression de lire !!

Donc ce changement je peux l accepter. Mais je n accepté pas que l on me l impose sans explication et sans respecter le travail fait avant par de grands auteurs.

J'ai pas pu voir Clairement a la comics con. J aurais bien aimé avoir son avis.
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  #446  
Vieux 04/11/2019, 21h17
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Donc tu es d accord avec le fait qu il ne y a aucune explication a ces changements drastiques.

Je comprends ton point de vue même si je ne suis pas en phase avec lui.

Mais si c est aussi le point de vue de l auteur bah il fait de l Inde !! Là il est pas obligé de s encombrer de la continuité ou alors il fait un what if ou bien même un semi rebot magique où je ne sais quoi !!

La et je dis ça en aimant l histoire racontée, ce ne sont pas les x men que j ai l impression de lire !!

Donc ce changement je peux l accepter. Mais je n accepté pas que l on me l impose sans explication et sans respecter le travail fait avant par de grands auteurs.

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  #447  
Vieux 04/11/2019, 23h07
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Donc tu es d accord avec le fait qu il ne y a aucune explication a ces changements drastiques.
Ah bon, j'ai dit ça ?

Citation:
Je comprends ton point de vue même si je ne suis pas en phase avec lui.
Pareil.

Citation:
Mais si c est aussi le point de vue de l auteur bah il fait de l Inde !! Là il est pas obligé de s encombrer de la continuité ou alors il fait un what if ou bien même un semi rebot magique où je ne sais quoi !!
Marvel a demandé à Hickman de s'occuper de la franchise X.
Il a certainement eu le feu vert pour le projet qu'il entend mener, à tout le moins pour ce qu'il a développé dans HoXPoX.
Pour moi, ça suffit à rendre son travail légitime.
Dans ce cadre, les affirmations comme quoi il devrait faire de l'indé à la place n'ont pas lieu d'être.

Citation:
Mais je n accepté pas que l on me l impose sans explication et sans respecter le travail fait avant par de grands auteurs.
Ok, je comprends.
Mais moi, ce sont des considérations qui ne m'intéressent pas.

J'ai pas fait une crise d'urticaire quand DC a sorti Before Watchmen.
Tant mieux si ça a plus à certains. Moi, je l'ai juste pas lu.

Citation:
J'ai pas pu voir Clairement a la comics con. J aurais bien aimé avoir son avis.
Je me contrefous de l'avis de Claremont sur le travail de Hickman.
Si Claremont ne voulait pas qu'on touche à son travail, il n'avait qu'à faire des trucs dans son coin.
Ah, merde, c'est un peu comme toi quand tu disais que Hickman devrait faire de l'indé...
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En mettant de côté le projet réel ou supposé de Hickman sur les X-Men, ma lecture a été mitigée après un début enthousiasmant car 12 épisodes c'était clairement trop pour exposer la nouvelle donne et servir de prologue aux nouvelles séries. A ce titre je trouve qu'à l'époque Schism était plus efficace.
Et quand il veut faire de ses personnages autre chose que des monolithes, ça peut verser dans le ridicule, comme Sinistre ou Nemrod. Ou Rocket et Solar dans Avengers qui étaient bien lourds.
Comme dit Zen il y a un nouveau "terrain de jeu", peut-être que ça donnera des choses intéressantes avec les autres auteurs. Hickman, j'ai quasiment toujours débuté ses séries, et jamais fini. Au moins dans les autres séries il y a une chance de susciter l'empathie pour les personnages, car des X-Men Maraudeurs avec l'écriture de Hickman, ça ne m’intéressera pas longtemps je pense. J'ai vu cité plus haut Iron Man, c’est un bon exemple car le perso m'est devenu insupportable et je n'ai plus envie de le lire.
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  #449  
Vieux 05/11/2019, 11h01
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Hickman pour moi il devrait être éditeur.

Il a de superbes idées et concepts mais il sait pas donner vie aux persos !
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  #450  
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Zen arcade a la chevelure de MedusaZen arcade a la chevelure de MedusaZen arcade a la chevelure de MedusaZen arcade a la chevelure de MedusaZen arcade a la chevelure de MedusaZen arcade a la chevelure de MedusaZen arcade a la chevelure de MedusaZen arcade a la chevelure de MedusaZen arcade a la chevelure de MedusaZen arcade a la chevelure de MedusaZen arcade a la chevelure de Medusa
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Posté par watchblue
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Hickman pour moi il devrait être éditeur.

Il a de superbes idées et concepts mais il sait pas donner vie aux persos !
Je dois être cablé différemment mais dans HoXPoX, derrière les idées et concepts SF, j'ai par exemple trouvé touchant le parcours de Moira.

Je ne comprends pas cette accusation d'incapacité de Hickman à donner vie à ses persos.
J'ai par exemple un souvenir très positif de son passage sur Fantastic Four.
Alors oui, il joue certainement moins que d'autres sur des effets de connivence avec le lecteur, il joue moins sur la sympathie préexistante envers les personnages, mais il maîtrise l'intégration des personnages à son intrigue en leur donnant la vie qu'il veut leur donner.
Je ne vois pas où est le problème.
Ses projets sont cohérents et maîtrisés.
Après, je comprends bien que sa démarche rebute, surtout si on place le personnage au centre du jeu et en deuxième lieu l'intrigue dans laquelle il va évoluer.

Pas de problème avec le rejet dont il fait l'objet.
Mais moi, je veux juste lire de bonnes histoires.
Marvel n'est pas dans ma liste privilégiée pour les dénicher mais s'il y en a, je n'ai pas d'exclusives.
Et quand je dis bonnes histoires, je ne pense pas à des trucs sympas faits avec un certain savoir-faire qui agitent autour d'intrigues interchangeables des personnages essorés par des dizaines d'années.
Ca, pour moi, c'est 90% de la production super-slip actuelle et hors plaisir régressif momentané, ça ne m'intéresse pas du tout.
Alors, quand je vois Hickman qui arrive avec des concepts un peu bandants, ça m'intéresse quand même un peu plus que ce que je viens d'évoquer.
__________________
"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
Denis Johnson - Arbre de fumée
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