Les 52 n° 43 : Crisis

[Steuf !]

Identity Crisis m'a vraiment marqué alors que (ou parce que ?) je ne suis vraiment une ghoule. La fin est bof mais il y a des passages vraiment très très bien écrits.

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par Ivan Rebroff
	La première fois que j'ai lu COIE, c'était sans connaître le DCU au-delà du trio iconique de la maison. Et, effectivement, j'ai trouvé ça très joli, même si un peu surchargé, mais je n'ai pas tout compris. Qu'on ne vienne pas me dire que l'univers DC est très facile à comprendre, autant que celui de Marvel, quand le premier a eu besoin de pas moins de quatre "crises" pour essayer de se donner une cohérence facile à appréhender et une continuité compréhensible sans consommation de produits psychotropes.

Sauf que chez Marvel, le souci de cohérence est absent. Si on peut amplement critiquer DC sur la continuité, la compréhension face aux Crises, on peut quand même remarquer que cela est fait dans la volonté de simplifier l'univers, de permettre au plus grand nombre de s'en sortir et tout bêtement d'être plus lisible. Ce qui est finalement assez différent de Marvel, qui recèle de certains points terriblement complexes (les X-Men et on ne va pas s'apesantir dessus, Rama Tut/Kang/Immortus, Wonder Man/Vision...), mais qui sont joyeusement sautés par les auteurs ou modifiés par retcons successifs.
Finalement, qu'est-ce qui est pire : une Crise directe et qui dit clairement qu'elle est faite pour simplifier le truc, ou des retcons réguliers, chacun dans son coin ? Je pense que l'effet est souvent le même, mais je trouve plus de "sincérité" chez DC qui avoue sa complexité et son envie d'y mettre un terme régulier, et surtout je préfère la volonté de simplifier pour les lecteurs et de construire une histoire autour plutôt que des retcons qui ne sont souvent là que pour simplifier la vie d'un auteur qui veut ce personnage comme il l'entend lui, pas comme il existe réellement.

[wildcard]

	Citation:			Posté par scarletneedle
	Si, si Surtout que c'est déjà sorti!

Pas en vf.

[scarletneedle]

Déjà qu'ils vont sortir le prologue après le 1er numéro, elle va être belle la vf...

[FredGri]

Tiens ça me donnerait presque envie de relire Crisis tout ça
Quel bon souvenir quand même, je n'y connaissais rien à DC ou pratiquement rien, et ça m'a donné envie de me lancer, voir même de progressivement inverser la cadence entre les deux majors, maintenant je suis à pratiquement 80 % DC. Merci messieurs Wolfman et Perez. Par contre, j'ai nettement plus d'affinité pour les planches encrées par Ordway que par celles encrées par Giordano ou DeCarlo !!!

	Citation:			Posté par Ivan Rebroff
	Qu'on ne vienne pas me dire que l'univers DC est très facile à comprendre, autant que celui de Marvel.

L'un et l'autre sont aussi complexes, c'est juste que tu connais l'un plus que l'autre, puis DC se trimballe une histoire qui date des années 40 avec progressivement des univers parallèles qui se sont rajoutées à ça, d'où le besoin d'une "purge" en effet. Comme le dit Ben, Marvel devrait réfléchir à un truc du genre de temps en temps car a force de redconner à tout va, ça devient hard à suivre, il y avait bien le Avengers Forever qui avait tenté de remettre un peu d'ordre sur deux ou trois trucs mais ça ne les a pas empêché de continuer...

[Baboussa]

	Citation:			Posté par fredgri
	Par contre, j'ai nettement plus d'affinité pour les planches encrées par Ordway que par celles encrées par Giordano ou DeCarlo !!! .

l'episode de la mort de supergirl encré par giordano est une vrai purge.

[FredGri]

Normal...
Purge: 4. Eliminer d'un univers une babe jugée inutile, en trop ou nuisible.
Ex: Supergirl dans Crisis
C'est pourquoi depuis quelques temps moi je regarde le petit Robert !

[Ivan Rebroff]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Sauf que chez Marvel, le souci de cohérence est absent. Si on peut amplement critiquer DC sur la continuité, la compréhension face aux Crises, on peut quand même remarquer que cela est fait dans la volonté de simplifier l'univers, de permettre au plus grand nombre de s'en sortir et tout bêtement d'être plus lisible. Ce qui est finalement assez différent de Marvel, qui recèle de certains points terriblement complexes (les X-Men et on ne va pas s'apesantir dessus, Rama Tut/Kang/Immortus, Wonder Man/Vision...), mais qui sont joyeusement sautés par les auteurs ou modifiés par retcons successifs. Finalement, qu'est-ce qui est pire : une Crise directe et qui dit clairement qu'elle est faite pour simplifier le truc, ou des retcons réguliers, chacun dans son coin ? Je pense que l'effet est souvent le même, mais je trouve plus de "sincérité" chez DC qui avoue sa complexité et son envie d'y mettre un terme régulier, et surtout je préfère la volonté de simplifier pour les lecteurs et de construire une histoire autour plutôt que des retcons qui ne sont souvent là que pour simplifier la vie d'un auteur qui veut ce personnage comme il l'entend lui, pas comme il existe réellement.

Les X-Men, je n'ai jamais vraiment accroché, alors je ne vais pas ramener ma science dessus, étant donné que je n'y connais rien. Pour les exemples suivants, ils concernent uniquement les Avengers, et on peut très bien comprendre l'univers Marvel sans passer par la case "Avengers Forever". DC avoue sa volonté de mettre un terme à la complexité de son univers en nous pondant des p'tites crises qui explicitent les points laissés en suspens dans les crises précédentes, c'est vrai que c'est vraiment gentil de leur part d'essayer de nous faire comprendre que le bordel inextricable concomitant à 70 ans d'existence et à une volonté presque maladive de s'accrocher à la sacro-sainte continuité peut être très facilement compris en achetant, à un rythme de plus en plus rapproché dans le temps, des "events" où tout sera expliqué, promis-juré, au lecteur complètement perdu sur l'existence simultanée de 15 Flash, de 4 Supergirl, ou de 8 Légions de Super-Héros. Je fais mon ronchon, mais je me sens comme une vache à lait, quand je vois cette maison d'édition multiplier les maxi-séries refondant l'univers, puis le multivers, ces dernières années (Infinite Crisis en 2005-06, Final Crisis, et maintenant Blackest Night). Rien ne m'oblige à les acheter, certes, mais le concept continue à titiller mon intérêt, et j'ai toujours cette part régressive en moi qui m'empêche d'arrêter le super-héros made in DC emporté dans les affres d'un bouleversement apocalyptique d'ordre mégacosmique interuniversel.
Je ne dis pas que tout est beau et parfait chez Marvel pour autant, les retcons m'horripilent la plupart du temps, et j'ai été parmi ceux qui ont vomi leur bile sur OMD, par exemple. Mais je ne pense pas que "le souci de cohérence" dont tu accuses Marvel de faire défaut est si absent que ça dans la Maison des Idées. Ce n'est pas pour rien si on a tendu les clés à Bendis, le garçon connaît son histoire Marvel, et sait l'utiliser, parfois avec bonheur, il l'a prouvé à de nombreuses reprises, et récemment dans les tie-ins liés à Secret Invasion.
Ah oui, et un personnage existe bel et bien comme le veut l'auteur qui le prend en main, à moins que par "comme il existe réellement", tu entends "comme les éditeurs souhaitent qu'il évolue". Parce que les personnages n'existent pas vraiment, Ben, c'est de la fiction! (bon, je te taquine, et je suis fatigué, mea culpa)

[FredGri]

Ben c'est toujours mieux de recadrer de temps en temps un univers, en sachant que la plupart du temps ces recadrages, chez DC concernent avant tout la notion de Multiverse, car en effet c'est cette notion qui peut, si mal gérée, permettre tout les dérapages. Alors que chez Marvel, justement, on fasse passer cette notion de cohérence d'univers un peu en retrait, préférant le plus souvent se contenter de redconner à tout va.
Mais bon, même chez DC cela arrive assez régulièrement de réécrire des passifs de personnages, preuve en est Superman et ses origines, Flash etc.

[Kal_El]

D'ailleurs a ce propose j'aime beaucoup la numérotation des univers parrallèe que l'ont voit depuis countdown, ça permet de bien voir qui vient d'ou...

(c'est le seul truc de bien dans countdown arena que je viens enfin de finir après 6 mois a trainer chez moi, signe que vraiment c'etait mauvais)

[Ben Wawe]

Alors déjà, mon cher Ivan, les personnages existent, la preuve en est le beau costume de Superman que je porte actuellement sous mes vêtements après un pari perdu. Tu vois, tu as perdu, je suis un super-héros.
Après, je me sens plus une vache à lait dans la profusion d'événements réguliers, annuels et aux fins absentes de chez Marvel, où un événement n'est bon que dans son prologue et intéressant que dans sa fin ouvrant sur le prochain ; DC est critiquable sur la gestion d'Infinite Crisis, DC est critiquable sur son envie de tout rendre cohérent (je trouve ça bien, mais ça serait plus "simple" de ne rien faire et de retconer à tout va comme la concurrence), DC est critiquable sur sa gestion des événements, mais il y a au moins eu une vraie fin à Final Crisis, par exemple. On peut aimer ou non, mais je suis clairement lassé de n'être là que pour sortir les biftons chez Marvel avec sa multiplicité de tie-ins, la quasi-obligation de lire trois séries pour suivre Secret Invasion, etc. Bon, je m'en fous, je ne fais pas ça, mais si l'idée de vache à lait est présente chez l'un, c'est le cas aussi chez l'autre, non ?
De plus, je ne puis que me lever et annoncer mon opinion négative sur ton paragraphe indiquant que Bendis connaît son histoire Marvel : je crains bien que ça ne soit pas le cas. J'apprécie Bendis par bien des moments et histoires, mais pour tout lecteur-fan un peu généalogiste sénile, ou bêtement qui apprécie des personnages et les lie depuis plusieurs années en récupérant plein de comics sur brocantes et autres librairies, voir les personnages qu'il connaît et apprécie être modifiés pour servir Bendis (Spider Woman et sa mini-série Origins, remember ?), c'est dérangeant...surtout quand ça donne de mauvaises histoires. Je n'ai rien dis contre l'idée de retconer un personnage pour en faire ce que veut l'auteur : mon côté généalogiste en devenir n'approuve pas forcément, mais bon, si ça donne quelque chose de plaisant, j'aurais dire en toute vulgarité que je m'en branle. Seulement, quand le retcon s'accompagne en plus d'une mauvaise histoire, on peut clairement charger la mule, je pense. Surtout qu'au niveau compréhension de Marvel, tu peux un peu y aller maintenant : depuis House of M et surtout Civil War, avec l'enchaînement des événements et le retcon sur les Skrulls, va expliquer à un novice qui a fait quoi, pourquoi, pourquoi les Illuminati n'ont pas été tabassés par leurs copains après Hulk, pourquoi tout le monde se fout du Guantanamo bis dans la Zone Négative, etc. Il y a tout autant un problème de compréhension et de cohérence (surtout avec les apparitions multiples de Stark, passant d'un héros sacrifiant sa réputation et son honneur pour ses idéaux chez les Knauf et Brubaker à une raclure de bidet chez tous les autres).

Ivan, tu es beau, mais là, je trouve que tu as tort. Et en plus, Blackest Night n'est pas prévu pour modifier le Multiverse, c'est une ôde aux Power Rangers. Voyons !

[Ivan Rebroff]

Je ne sais pas pourquoi, l'espace d'une soirée, je m'étais remis à croire en l'intérêt et en la cohérence de l'univers Marvel. Merci, Ben, de m'avoir enlevé ce brouillard de mon esprit!