Représentation ethnique dans le comics mainstream!

[EsseJi]

	Citation:			Posté par HiPs!
	Et pourtant... ne sont-ils pas les mieux placés pour se raconter?

Non je ne pense pas. Compartimenter les gens en fonction de leur origines, classe sociale, etc... n'en font pas forcément des gens qui ont les tenants de raconter une histoire qui est celle de leurs aïeux. L'histoire est commune, chacun avec le recul nécessaire peut la traiter, et on n'est pas obligé non plus de s'en emparer tout ça parce qu'on découle d'elle.
Elle n'est pas saine cette tendance actuelle dans le médium où une femme doit écrire sur les femmes, un asiatique sur un superman chinois, les afro-américains sur l'esclavagisme ou même se sentir obligé d'avoir un personnage de la même orientation sexuelle que soit.
On met des personnes dans des cases, et vite, très vite, on n'arrive plus à en sortir, et la société identifie ses membres à travers leurs caractéristique et on oublie vite fait tout humanisme. A mon avis, ça pue...

[archerhawke]

	Citation:			Posté par JB
	Dans cette logique, je suis petit-fils d'une réfugiée indochinoise, cela me qualifie donc pour évoquer la guerre du Viet-Nam. Sinon, il n'y a pas pire comparaison que de prendre le pire exemple de réalisateur possible : vivement le prochain film sur les horreurs de l'esclavage par les frères Wayans.

Pareil, fils de pieds noirs, je me suis fais la même réflexion. Sauf que ! Oui, il y a un détail, je ne vis pas et je n'ai jamais vécu de problème, ségrégation ou autre discrimination dans mon quotidien qui résulte de cet héritage. Alors que pour les afro-américains, ils le vivent encore, donc ce n'est pas comparable.

[HiPs!]

	Citation:			Posté par EsseJi
	Non je ne pense pas. Compartimenter les gens en fonction de leur origines, classe sociale, etc... n'en font pas forcément des gens qui ont les tenants de raconter une histoire qui est celle de leurs aïeux. L'histoire est commune, chacun avec le recul nécessaire peut la traiter, et on n'est pas obligé non plus de s'en emparer tout ça parce qu'on découle d'elle. Elle n'est pas saine cette tendance actuelle dans le médium où une femme doit écrire sur les femmes, un asiatique sur un superman chinois, les afro-américains sur l'esclavagisme ou même se sentir obligé d'avoir un personnage de la même orientation sexuelle que soit. On met des personnes dans des cases, et vite, très vite, on n'arrive plus à en sortir, et la société identifie ses membres à travers leurs caractéristique et on oublie vite fait tout humanisme. A mon avis, ça pue...

Mais toute la production d'oeuvres est réalisée par des personnes qui savent de quoi elles parlent parce qu'elles sont proches de leurs sujets. "La bible" a été écrite par des chrétiens, "le coran" par des musulmans, "Autant en emporte le vent" est l'oeuvre d'une femme d'Atlanta issue d'une famille de confédérés, Modiano n'écrit que sur le Paris de l'occupation parce qu'il l'a vécu. La mère de James Ellroy a été assassinée et a fourni la psychose et le fuel à la majeure partie de la production de l'écrivain.
On n'a jamais écrit que sur ce que l'on connait. De tous temps. On se met dans des cases tous seuls.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par EsseJi
	Non je ne pense pas. Compartimenter les gens en fonction de leur origines, classe sociale, etc... n'en font pas forcément des gens qui ont les tenants de raconter une histoire qui est celle de leurs aïeux. L'histoire est commune, chacun avec le recul nécessaire peut la traiter, et on n'est pas obligé non plus de s'en emparer tout ça parce qu'on découle d'elle.

L'histoire est commune dans le sens où elle a été vécue par les protagonistes.
Mais c'est une évidence d'affirmer qu'elle n'a pas été vécue de la même façon d'un côté et de l'autre. Cette histoire commune a donc de très importantes limites, d'autant plus qu'elle a toujours des répercussions dans le présent et qu'elle a été jusqu'à présent largement écrite par un seul des côtés (l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs).

Bien sûr, chacun peut traiter l'histoire de l'esclavagisme et de la conditions des noirs.
Avec le recul nécessaire, comme tu l'écris bien.
Et c'est bien là où le bas blesse selon l'auteure de l'article.
Quand elle cite entre autres le test de Bechdel appliqué aux noirs dans le premier numéro de Strange fruit, c'est justement pour montrer qu'il y a un problème de perspective, selon elle.

	Citation:
	Elle n'est pas saine cette tendance actuelle dans le médium où une femme doit écrire sur les femmes, un asiatique sur un superman chinois, les afro-américains sur l'esclavagisme ou même se sentir obligé d'avoir un personnage de la même orientation sexuelle que soit.

C'est vrai.
Mais d'un autre côté, je comprends également la réaction de l'auteure de l'article qui estime que Strange fruit est une histoire de plus sur l'esclavagisme produite pour un public blanc et vue selon une perspective blanche.

C'est un peu comme Danse avec les loups.
On peut y voir un film humaniste sur les Indiens, comme on peut y voir une histoire d'amour entre deux blancs chez les Indiens.

[EsseJi]

	Citation:			Posté par HiPs!
	Mais toute la production d'oeuvres est réalisée par des personnes qui savent de quoi elles parlent parce qu'elles sont proches de leurs sujets. "La bible" a été écrite par des chrétiens, "le coran" par des musulmans, "Autant en emporte le vent" est l'oeuvre d'une femme d'Atlanta issue d'une famille de confédérés, Modiano n'écrit que sur le Paris de l'occupation parce qu'il l'a vécu. La mère de James Ellroy a été assassinée et a fourni la psychose et le fuel à la majeure partie de la production de l'écrivain. On n'a jamais écrit que sur ce que l'on connait. De tous temps. On se met dans des cases tous seuls.

Il y a volonté personnelle et exigence éditoriale, ce que l'on observe dans le comics actuellement découle surtout de la deuxième option. Je vais encore ressortir cet exemple de Christopher Priest qui a demandé si Deathstroke était noir quand on lui a proposé de l'écrire.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par EsseJi
	Il y a volonté personnelle et exigence éditoriale, ce que l'on observe dans le comics actuellement découle surtout de la deuxième option. Je vais encore ressortir cet exemple de Christopher Priest qui a demandé si Deathstroke était noir quand on lui a proposé de l'écrire.

Dans le cas de Strange fruit, qui nous occupe ici, il ne s'agit pas d'exigence éditoriale mais de volonté personnelle.

[JB]

Le truc, pour l'exemple précis de Strange Fruit, c'est qu'un ou une auteur(e) afro-américain(e) n'aura pas un point de vue plus juste de la condition d'un esclave noir de l'époque que Waid parce qu'il ou elle n'aura en aucun cas vécu une expérience comparable. On peut parler d'expériences de racisme ponctuelles ou au quotidien mais l'auteur(e) en question n'apportera sur l'esclavagisme des africains qu'un autre point de vue biaisé par des histoires racontées (et modifiées) de génération en génération.

En tant que critique, elle peut tout à fait relever les clichés ou maladresses d'un auteur, mais refuser qu'un point de vue puisse être exprimé s'il l'est par un auteur caucasien est à mon avis inacceptable.

[EsseJi]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Dans le cas de Strange fruit, qui nous occupe ici, il ne s'agit pas d'exigence éditoriale mais de volonté personnelle.

Exact, recentrons. Pour moi tout auteur peut être légitime quel que soit son thème. Est-ce qu'on embête Waid sur Empire alors qu'il n'a jamais connu de dictature? Je sais mon exemple est extrême, mais certains pourraient s'en servir. On voit le mal où l'on veut si on cherche bien, et face à ce genre d'attitude, toutes les bonnes volontés du monde ne valent rien.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par JB
	Le truc, pour l'exemple précis de Strange Fruit, c'est qu'un ou une auteur(e) afro-américain(e) n'aura pas un point de vue plus juste de la condition d'un esclave noir de l'époque que Waid parce qu'il ou elle n'aura en aucun cas vécu une expérience comparable. On peut parler d'expériences de racisme ponctuelles ou au quotidien mais l'auteur(e) en question n'apportera sur l'esclavagisme des africains qu'un autre point de vue biaisé par des histoires racontées (et modifiées) de génération en génération.

Ca se discute.
Mais je ne suis pas certain que la question porte en fait sur la justesse ou pas du point de vue.
C'est pourquoi, pour ma part, je parlais de perspective sur la question.
L'auteure reprochant à Strange fruit de produire une fois de plus, en relevant clichés et maladresses, une œuvre dont la perspective est blanche.

	Citation:
	En tant que critique, elle peut tout à fait relever les clichés ou maladresses d'un auteur, mais refuser qu'un point de vue puisse être exprimé s'il l'est par un auteur caucasien est à mon avis inacceptable.

Elle attaque sévèrement et frontalement la pertinence du point de vue et elle flirte parfois assez dangereusement avec le refus du point de vue de Waid et Jones mais il ne me semble pas qu'elle franchit la ligne de l'inacceptable.
Mais dans la manière de s'exprimer, c'est parfois limite, en effet.

[JB]

C'est cette partie que j'ai retenue, et sa conclusion qui me paraît sortie de nulle part :

	Citation:
	This comic should never have been made because there is too long a history of white people writing stories about racism and blackness, too long a history of white people shaping these tales to their own purposes, too long a history of white people writing about what they genuinely cannot understand. And above all, too long of a history of white people, particularly men, being able to do this. Not even a perfect, eleven out of ten comic would have justified the continued erasure of black voices.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par EsseJi
	Pour moi tout auteur peut être légitime quel que soit son thème.

Ben oui, un auteur peut être légitime. Peut.
Mais comme l'a dit Hips à propos de David Simon et The Wire, cette légitimité doit être acquise (dans ce cas, par un travail journalistique réalisé en profondeur sur plusieurs années et en s'entourant de collaborateurs qui maîtrisent le sujet).

La légitimité, quand on aborde de tels sujets, c'est un point vraiment épineux.
Il me semble qu'il est assez difficile dans un tel cas de régler la question par une simple vision de principe comme tu l'écrit plus haut.
Pour aller plus loin, je dirais que ce qui pose problème ici, c'est à la fois de poser par principe qu'un blanc n'a aucune légitimité à traiter le sujet alors qu'un noir l'aurait au contraire automatiquement.
Alors que, de manières très différentes, l'un et l'autre doivent l'acquérir, cette légitimité.
Ce qui gêne l'auteure à mon avis, c'est le déséquilibre historique entre l'expression des points de vue sur la question, qui donnerait de fait une moindre légitimité à une œuvre de plus produite par des blancs pour des blancs avec une perspective blanche.

[Fredeur]

	Citation:			Posté par HiPs!
	Mais toute la production d'oeuvres est réalisée par des personnes qui savent de quoi elles parlent parce qu'elles sont proches de leurs sujets. "La bible" a été écrite par des chrétiens, "le coran" par des musulmans, "Autant en emporte le vent" est l'oeuvre d'une femme d'Atlanta issue d'une famille de confédérés, Modiano n'écrit que sur le Paris de l'occupation parce qu'il l'a vécu. La mère de James Ellroy a été assassinée et a fourni la psychose et le fuel à la majeure partie de la production de l'écrivain. On n'a jamais écrit que sur ce que l'on connait. De tous temps. On se met dans des cases tous seuls.

Je ne pense pas qu'un auteur doit être proche de son sujet, il lui suffit d'être intéressé par le sujet. Et encore, quand c'est une commande, même pas, il sert les dents, se documente, et fait ce qu'il peut. Après, un auteur plus proche de son sujet créera une œuvre avec certainement plus de véracité. Ce n'est pas pour ça qu'elle sera toujours meilleure.
Si un auteur ne devait faire des œuvres uniquement sur des sujets auxquels il est proche, il se ferait vite chier.

[gillesC]

Et puis surtout, comment écrire ou filmer 2001 SANS JAMAIS ÊTRE ALLE DANS L'ESPAAAAACE? ^^

Bref, se plaindre qu'un blanc écrive sur les noirs, c'est raciste.

Mais si on fait partie d'une minorité, on a le droit (de fait, non légal) d'être raciste.
C'est comme ça.
Et c'est ce qui tue les banlieues pourries....

	Citation:			Posté par JB
	Dans cette logique, je suis petit-fils d'une réfugiée indochinoise, cela me qualifie donc pour évoquer la guerre du Viet-Nam. Sinon, il n'y a pas pire comparaison que de prendre le pire exemple de réalisateur possible : vivement le prochain film sur les horreurs de l'esclavage par les frères Wayans.

La rédemption de JB!

(par contre les frères Wayans n'ont rien demandé )

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par gillesC
	Et puis surtout, comment écrire ou filmer 2001 SANS JAMAIS ÊTRE ALLE DANS L'ESPAAAAACE? ^^ Bref, se plaindre qu'un blanc écrive sur les noirs, c'est raciste. Mais si on fait partie d'une minorité, on a le droit (de fait, non légal) d'être raciste. C'est comme ça. Et c'est ce qui tue les banlieues pourries....

Il ne nous manquait plus que l'éléphant au milieu du magasin de porcelaines...

[Fred le mallrat]

La vraie question est la qualité de l oeuvre.
Aujourd hui on sait qui est derriere telle ou telle oeuvre mais au fond, c est le contenu qui est important.

Comme je le dis plus haut, ce genre de raisonnement a enfermé aussi des auteurs dans un genre qu ils n ont plus envie de faire (Priest).
Et "ce comics n aurait jamais du être fait" me parait disproportionné..

C est un peu comme la question du manque de minorités sur des prix qui recompensent des carrieres... c est pas aujourd hui que la BD est sexiste ou le cinéma raciste... c etait le passé.. or une oeuvre.. c est le passé.
Quand des gens comme Alan Moore et d autres avec un CV long comme le bras..

Bref.. s il faut etre black pour ecrire sur l esclavage... mouais.. alors il y a aussi pleins de sujets où les minorités ne peuvent pas écrire par ricochet..
ca me parait tellement con..

Le souci est pas que le comics de waid soit publié.. c est plutot qu il n y ait pas un comics avec la vision de personnes plus "concernées".

Le comics n est pas en trop, il en manque d autres.. mais est ce une question de "censure" ou d envie? tu vas pas forcer les gens à ecrire sur un sujet..

je ne peux pas lire l article en lien (politique de mon employeur) mais peut etre que l auteur devrait écrire ce comics plutot que d appeler à la non existence d une autre oeuvre?