Je t'aime (moi non plus) : Bendis et les Avengers

[wildcard]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Yep c est toujours pas ca mais hickmann fait deja plus de l"avengers que bendis..

J'aimerai qu'on m'explique un jour ce que veut dire "faire du vrai avengers", et pourquoi c'est mieux comme ci et pas comme ça. Ah, vraiment, ça, ça a le don de m'énerver !

Une série est ce qu'un auteur choisit d'en faire, il y apporte sa sensibilité, son style, son humeur. Après, on adhère ou pas, mais s'il n'y a qu'une manière d'écrire une série, c'est d'une tristesse terrible. Ou alors il faut qu'un pur génie l'ait traité d'une façon si définitive que tous ceux qui l'ont précédé ou suivi ne puissent jamais autant toucher les lecteurs (par exemple, je doute qu'on relise un jour des aventures de Spirou et Fantasio du niveau de Franquin).

Cette manie de n'apprécier les séries qu'écrites d'une certaine façon me semble traduire un conservatisme affligeant.

[Ben Wawe]

Cette manie de ne concevoir les séries quinquagénaires qu'à l'aune de la vision personnelle d'un auteur me semble traduire un pseudo modernisme fatiguant.
Moi aussi je peux jouer ?

Blague à part, et sans animosité Wildcard (sincèrement), Avengers fait partie des séries/franchises qui ont un historique fort, des principes de base et des règles de fonctionnement qui ont fait la réussite et la pérennité de ces séries/franchises. Fantastic Four, Spider-Man, Batman et Avengers sont des franchises ayant beaucoup évolué au fil des décennies, mais les principes de base et le fonctionnement général du titre sont restés : famille dysfonctionnelle d'aventuriers, jeune combattant du crime souffrant d'un sentiment de culpabilité et de soucis quotidiens, etc.
Avengers avait, comme règles de fonctionnement, une équipe de personnages qui décide de se réunir pour sauver le monde, qui a une attitude pro-active régulièrement, basé sur des intrigues over-the-top, etc.

Bendis, en s'inspirant de la franchise, est allé dans une autre direction, avec un groupe de personnages qui se réunit pour survivre, qui subit les événements, avec une forme essentiellement basée sur le dialogue, peu de menaces renouvelées.
En soi, ça a eu du succès, c'était un produit proposé au bon moment, mais ça n'a pas suivi l'essentiel des principes de base et des règles de fonctionnement de la franchise. Alors que Hickman le fait plus, lui.

[wildcard]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Blague à part, et sans animosité Wildcard (sincèrement), Avengers fait partie des séries/franchises qui ont un historique fort, des principes de base et des règles de fonctionnement qui ont fait la réussite et la pérennité de ces séries/franchises. Avengers avait, comme règles de fonctionnement, une équipe de personnages qui décide de se réunir pour sauver le monde, qui a une attitude pro-active régulièrement, basé sur des intrigues over-the-top, etc.

Tu m'excuseras, mais tout ça, c'est des âneries. Ces histoires de principes, de règles, que décrètent les lecteurs qui ne veulent pas qu'on aille trop loin quand on prend leurs jouets préférés. Tu crois vraiment que Stan Lee et Jack Kirby ont inventé ces personnages en se disant : "ça sera comme ça et pas autrement ! Le premier qui va à droite au lieu de rester à gauche, je lui apprends la vie !"
Bien sûr que non ! Et pourquoi ? Parce qu'à l'époque, les mecs tâtonnaient, ils expérimentaient, ils improvisaient. Alors, ce côté "on ne touche plus à rien parce qu'on a décidé que c'était mieux comme ça", c'est un truc de fan et rien d'autre. Je connais ça comme toi : quand j'ai commencé les comics, c'était avec Claremont-Byrne sur Uncanny X-Men, j'avais le sentiment que personne ne ferait mieux, que ce serait un sacrilège de passer après, de changer quoi que ce soit. Mais c'était un caprice de fan. Il n'y avait pas qu'une manière d'écrire et dessiner ces personnages, leurs aventures. Ce qui maintient en vie des personnages, c'est qu'on les anime d'une manière divertissante et évolutive sinon ils deviennent des pièces de musée. Il faut les bousculer, les entraîner dans des directions inattendues, provoquer le lecteur.

	Citation:
	Bendis, en s'inspirant de la franchise, est allé dans une autre direction, avec un groupe de personnages qui se réunit pour survivre, qui subit les événements, avec une forme essentiellement basée sur le dialogue, peu de menaces renouvelées. En soi, ça a eu du succès, c'était un produit proposé au bon moment, mais ça n'a pas suivi l'essentiel des principes de base et des règles de fonctionnement de la franchise. Alors que Hickman le fait plus, lui.

En gros, ce que tu dis, c'est que Bendis est une espèce d'opportuniste malin, tandis que Hickman, lui, est un bon élève respectueux. Mais alors, ça suggère, en tout cas pour moi, que tous ceux qui ont lu et aimé le run de Bendis (et il y a quand eu du monde pour l'aimer puisque ça s'est très bien vendu pendant toutes ces années, tout le monde n'a pas "subi" Bendis) ont été des lecteurs qui n'ont pas vraiment lu les Vengeurs, mais une espèce de produit dérivé, marketé pour leur faire plaisir.
Et aujourd'hui, évidemment, on revient à la substantifique moëlle, au produit de qualité supérieur, à ce plat de gourmet pour les vrais fans des Vengeurs.
Hé ben...

[Fred le mallrat]

il n y a pas qu un facon mais avengers c est une série avec un regroupement de personnages unis par la volonté de faire la justice et donc des gens disparates qui ont des frictions, des triangles amoureux...

bendis a d abord fait de la non equipe (defenders) puis l equipe de pote pour finir comme ce que fait hickmann (un groupe surpuissant ayant les competences poue battre toute menace par leur competence et leur facon de faire... ca qui est un fonctionnemen jla...)

d ailleurs rigolo que jl soit ecrit a la sauce xmen/avengers alors qu avengers est ecrit a la sauce jla...

c est pas une question de style d auteur.. c est une question de pitch, de nature de la série.. tu peux l ecrire ensuite de mille facon.. tu peux même t en ecarter pour mieux y retourner.... ex quand ff n est plus une famille....
mais le run de bendis fait du avengers qu a une autre sauce (sans parler de son style)...
par ex il ecrit du xmen avec son style... il a ecrit du dd avec son style.. mais pas du avengers... il a ecrit du defenders... du jla et du .. groupe de pote en mode super heros... ou une série cage a une equipe non payante quoi... dans son style...

c est ca que je veux dire... tu peux ecrire spiderman en etant l histoire d un golden boy a qui tout reussi.... mais ca fonctionera sur du court terme car c est pas l adn de la série... ce qu a fait sloot ou jms par ex sur une periode
tu peux aussi ecrire xmen sans l angle "racisme/adolescence" ou ff sans l angle famille... mais pas longtemps car tu changes l essence...
c est de ca dont je parle. pas de style d ecriture, pas de style d aventure...

avengers c est comme le boulot.. tas un groupe d individus qui choisissent de combattre le mal mais qui sont differend.. tous sont pas amis, y a des rivalités et l equipe tourne toujours pas au milimetre... sinon c est JLA
en meme temp c est une equipe.. et elle a un but (contrairement à NA 1-24 d où le fait que ca ressemble plus a du defenders) ..
remender ecrit avengers avec son style qu on reconnait de xforce, punisher, fear agent... mais pour moi ca colle plus au pitch malgré l insertion du concept xmen dedans..
pas une question d ecriture...
bien sur que avngers de lee, de thomas, d englehart, stern, simonson, harras, busiek ou remender.. c est pas pareil..pas ecrit pareil mais même quand ca detourne le pitch... c est pour le mettre en valeur... bendis.. je pense que dés le départ il veut ecrire un titre d equipe avec cage... il profite de NA.. mais clairement le concept d une equipe de cage 'bande de potes" prend le dessus...
et quand il ecrit ensuite avengers...sans cage... c est comme hickmann des equipes trop carrés... trop jla(enfin avant nu52 et non bwahaha)


bien sur qu on demande a un auteur de mettre son style, ses idees, ses marottes... mais si tu ecris james bond qui n est pas interessé par les femmes et est analytique... ne te trompes tu pas de séries?

[gillesC]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Blague à part, et sans animosité Wildcard (sincèrement), Avengers fait partie des séries/franchises qui ont un historique fort....

Le problème, c'est que même ça, c'est un point de vue. Exemplos :
Autant je peux citer de nombreux runs que je n'hésiterais pas à qualifier après avoir bu de mythiques sur FF et X-Men, autant Avengers, ouufff... même la Kree-Skrull War ou le court chapitre Wundagore...

Il est probablement illusoire de vouloir trouver une vérité sur ce sujet.

A part sa personnelle: Bendis et Hickman m'ont fait autant chier sur Avengers, de façon certes différente, avec quelques épisodes néanmoins vraiment bons dans les 2 cas.
Bref, je me demande comment ça peut faire polémique.

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Certes, Bendis s'éloigne sans doute plus du canon original. Mais, et alors ? C'est sa vision des Avengers. Je ne l'apprécie pas, mais c'est la sienne. Et c'est très bien comme ça. L'adn de la série, je m'en branle. C'est pas tous les jours que je suis d'accord avec wildcard. Mais là, c'est le cas.

Eggzactly.

[Fred le mallrat]

ben pour moi.. c est pas ca.. et sa vision est plus "je peux pas faire une série cage & co car ca vendra pas... on me propose avengers? je vais mixer l idee de millar de faire jla avec ca"
c est pas une vision d avengers.. c est une vision de cage & co.. mixé avec la vision morrison dejla (millar sait surtout recycler du morrison et du ellis)

Pour moi, désolé mais en depassant le subjectif.. tu tombes souvent sur une vision et des runs mythiques et d une adn/concept de base de n importe quelle série (dans n importe quel media) qui empeche aucunement vision perso de l auteur, patte artistique etc etc...
vous comprenez mal ce que je dis....
Et ce concept il est pas forcément unique...il peut avoir plusieurs tete..
je dis pas que tu dois ecrire de facon uniforme la serie W avec des intrigues calibrés, un style x etc etc...

tu peux avoir 25 batman differend.. (morrison le montre bien) 4 DD differend (dematteis les avait reunit), 3-4 cap america differend...
des cassures...des voie nouvelles...

mais a un moment, tu t eloignes tellement que tu ecris une autre série... et là c est differend...
surement car tu pouvais pas ecrire la "vraie"...
Ca peut etre interessant mais a mon avis tu sens toujours la supercherie...
pour moi supreme de moore.... c est pas supreme.. c est superman...
Alors certes, le perso est un pastiche depuis toujours...mais les pastiches peuvent s imposer par une personnalité differente, des ambiances differentes et prendre vie autonome...
le supreme de moore : non... c est superman, ecrit comme du superman..
c est genial.. en tant qu oeuvre de superman...

NA c est pareil.. c est une bonne série de cage packagé pour vendre plus...
comme secret avengers recemment qui est une série SHIELD;
Arena
NA qui était une série cage devenant une série illuminati....
apres c est pas important.. c est du marketting..
sauf quand t as pas de series avengers.... ca fait chier celui qui aime ca..
Mighty de Slott etait nulle... mais etait du avengers...
c est donc pas une question de "qualité" : c est une question de concept

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	ben pour moi.. c est pas ca.. et sa vision est plus "je peux pas faire une série cage & co car ca vendra pas... on me propose avengers? je vais mixer l idee de millar de faire jla avec ca" c est pas une vision d avengers.. c est une vision de cage & co.. mixé avec la vision morrison dejla (millar sait surtout recycler du morrison et du ellis)

Mais la seule question qui vaille par rapport à ça, c'est pas de se demander si c'est du vrai ou du faux Avengers, c'est juste de se demander si c'est bien fait ou pas.
Le gars, il prend des persos qu'il apprécie, il se dit qu'il va faire un truc cool avec et que ça s'appellera Avengers.
Aucun problème avec ça en ce qui me concerne.
Sauf que je trouve pas le résultat très cool, mais c'est un autre problème.

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Mais la seule question qui vaille par rapport à ça, c'est pas de se demander si c'est du vrai ou du faux Avengers, c'est juste de se demander si c'est bien fait ou pas. Le gars, il prend des persos qu'il apprécie, il se dit qu'il va faire un truc cool avec et que ça s'appellera Avengers. Aucun problème avec ça en ce qui me concerne. Sauf que je trouve pas le résultat très cool, mais c'est un autre problème.

sauf que moi, je suis un junkie : monsieur...
me faut ma dose de cap et avengers...
Vous preferez quoi?
Qu'il y ait des séries avengers et cap même mal ecrite mais dans le concept? ou que des malades agressent vos familles a cause du manque et déstabilise l economie libérale qui est notre seule voie pour rester vivant?

mais globalement tu m as compris
et oui c est pas grave en soit...

[belcantan]

Un énième débat Bendis-Avengers

En fait, on s'en fout de savoir ce qu'il a fait est bien ou pas sur son passage sur la série Avengers.

Le principal, c'est surtout que l'équipe des Avengers, c'est la team présentée au cinéma et dans les séries animées de Disney XD, qui est proche de "l'ADN d'origine ". Donc, pour le grand public, ça reste fidèle au matériel d'origine.

Après, c'est simplement une question de ressenti au niveau de le lecture des histoires.

Pour moi, Hickman a ce coté "j'écris du comic intello premier degré pour devenir le nouvel Alan Moore"et je trouve ça ennuyeux, m^me si il y a plein de bonnes idées.

Et Bendis, c'est le coté fun et second degré qui joue avec les codes du super-héros. C'était souvent très con mais on sentait de la passion dans l'écriture.

Il y a aussi l'affectif qui joue. Quand on aime une série, on est plus sensible au traitement.

Et comme c'est un débat sans fin, j'interviendrais de nouveau à la page 25 de ce topic

[Ben Wawe]

C'est rigolo comme tu prends tout de manière personnelle, comme si, à partir du moment où quelqu'un critique quelque chose que tu aimes, ça implique qu'il te critique toi.
Là, ce n'est pas le cas.

Stan Lee a créé et réintroduit de très nombreux personnages, mais un des aspects notables de sa carrière est son travail d'éditeur, où il a établi des règles de fonctionnement pour les franchises qu'il a créées et qu'il a transmises par la suite. Oui, la création fut plus ou moins révolutionnaire, mais la gestion par la suite a visé à respecter les bases, le fond, les principes, les règles de fonctionnement.
Bien entendu qu'il faut surprendre le lecteur, amener la franchise dans de nouvelles directions, mais ça implique aussi de respecter le fond, tout ce que je viens de citer. Quand les Richards ont quitté les Fantastic Four, la série a été bouleversée, mais elle est restée une sorte de famille dysfonctionnelle d'aventuriers (avec Grimm et Sharon Ventura, les "Thing", prenant la place des Richards, par exemple).

Après, les avis tranchés du genre "Bendis est un opportuniste malin, Hickman est un bon élève respectueux"... hé, il n'y a ni bien, ni mal ici. Tu as aimé lire Bendis sur Avengers ? Cool, tu n'es pas le seul, ça a permis le super film Avengers et ça a permis aussi de développer la franchise, c'est très bien aussi ; moi, je n'ai pas aimé, mais j'aime Hickman. J'ai le droit de le dire, et de critiquer Bendis ?
Je ne crache pas sur Hickman à chaque sujet, comme... tu as pu le faire si souvent.

Encore une fois, je ne te vise pas toi, fan de Bendis, quand je dis que je considère qu'il n'a pas écrit du Avengers. Il n'y a pas de blanc, pas de noir, ce sont des goûts et ton "camp", si tu aimes le voir comme ça, a eu raison sur le seul critère qui importe : le succès commercial.
Excuse-moi de chercher autre chose que toi, hein. Et d'essayer de débattre avec toi sur un ton posé.

[Fred le mallrat]

c est ^pas une histoire de qualité....

pour moi bendis aurait bien voulu pitcher une série sur cage ou HFH.. et l a adapté pour avengers....

hickmann on sent qu il aimerait faire du jla... non seulement ses avengers ont un concept plus proche de jl mais en plus il importe les crises.. et un tas de persos dc "pastichés"...

Les deux sont bien foutus...
c est même rigolo car NA ce serait appel" HFH ce serait pas si bien vendu...
pourtant quand il ramene les avengers historiques... et fait du jla .. les ventes perdent 10%... puis baissent vite pour rentrer dans le rang alors qu il avait mis la franchise au #1.

les lecteurs ont ils lu du avengers sans aimer avengers... je dirais : oui.. mais ils auraient pas lu cage & friends... et quant bendis est evenu avec un casting avengers et une ecriture jla (plus proche d avengers que ce qu ils faisaient avant) (cad epoque heroic age) les ventes ont pris un bon coup

est ce que le lectorat ne sait pas ce qu il veut?? je pense que les chiffres de ventes et les déclarations.. le montrent constamment..

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Encore une fois, je ne te vise pas toi, fan de Bendis, quand je dis que je considère qu'il n'a pas écrit du Avengers. Il n'y a pas de blanc, pas de noir, ce sont des goûts et ton "camp", si tu aimes le voir comme ça, a eu raison sur le seul critère qui importe : le succès commercial. Excuse-moi de chercher autre chose que toi, hein. Et d'essayer de débattre avec toi sur un ton posé.

Tiens, autant je trouve intéressant de débattre de ce qu'on peut aimer dans le style de l'un ou de l'autre (Bendis et Hickman ici en l'occurrence), autant je trouve assez vain de prétendre qu'un tel fait du vrai et l'autre du faux Avengers (ou autre, hein).
J'ai pas du tout aimé ce que Bendis a fait des Avengers.
J'aime en général assez bien ce que fait Hickman donc j'ai un a priori plutôt favorable sur ce qu'il fait sur la franchise.
Mais ce n'est pas pour autant que mes préférences personnelles vont m'amener à affirmer que l'un fait du vrai Avengers et l'autre du faux.
Pour moi, les deux approches sont tout autant valides.
Certes, Bendis s'éloigne sans doute plus du canon original.
Mais, et alors ?
C'est sa vision des Avengers. Je ne l'apprécie pas, mais c'est la sienne. Et c'est très bien comme ça. L'adn de la série, je m'en branle.

C'est pas tous les jours que je suis d'accord avec wildcard.
Mais là, c'est le cas.
Ceci dit, ça vient peut-être aussi du fait que j'ai un rapport au genre super-héroïque sans doute beaucoup plus distant et moins émotionnellement chargé que la plupart des forumeurs de ce site.

[doop]

D'ailleurs, rappelons pour l'anecdote que AVENGERS de Lee et Kirby a été crée parce que Bill Everett n'a pas été capable de pondre le premier épisode de Daredevil dans les délais. Du coup, comme il fallait absolument une série pour l'imprimeur, Lee a eu l'idée de réunir tous les super héros d'alors (sauf Spidey parce que sinon Ditko aurait fait un AVC sur place) histoire de....

En revanche, je suis plutôt d'accord avec Ben et Fred. Les avengers, c'est une équipe, mais pas une équipe de potes. C'est effectivement l'ADN de la série. Après, si cela s'en éloigne, c'est juste pour le ramener sur le devant de la scène ou pour se mettre en opposition, ce que n'a pas fait bendis.
Ce qui ne veut pas dire que c'est mauvais ou nul (moi j'ai trouvé ça souvent tout pourri et tout le temps hyper facile, même si tu fais abstraction de l'ADN de la série).

Un exemple rigolo, c'est Morrison sur X-Men, il a tout révolutionné, a vraiment écrit du X-Men des années 2000 mais est resté fidèle à ce qui fait l'ADN de la série : la haine anti mutant.
(Ce qu'il n'a pas trop fait sur Batman d'ailleurs)...

[funky steel monkey]

Comme quoi chacun a une perception différente de l'ADN d'une série parce que pour moi en faisant entrer des dizaines de pensionnaires dans l'école Morrisson a détruit l'aspect familial de la série qui me tenait beaucoup à coeur,après son run reste un des meilleurs.

Pour les Vengeurs de Bendis ce que je lui reproche personnellement c'est surtout d'avoir fait des histoires passables, même s'il est vrai que je préfère quand un auteur respecte le cahier des charges.
D'ailleurs si je ne suis pas trop regardant sur le respect de l'essence d'une série, je le suis beaucoup plus sur les personnages en tant qu'individu par exemple je trouve que l'évolution de Captain America ces dernières années a foutu en l'air le personnage.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par funky steel monkey
	Comme quoi chacun a une perception différente de l'ADN d'une série

Et voilà tout à fait la raison pour laquelle j'écrivais plus haut que "l'adn de la série, je m'en branle".
L'adn d'une série, on peut lui faire dire tout et son contraire.