House of X / Powers of X - Avis, critiques, hypothèses, débats

[Ben Wawe]

Ho, quand même.
Qu'on aime ou non, qu'on le veuille ou non, Dawn of X révolutionne les X-Men. Leur monde, leur fonctionnement, leur approche, leur gestion de leurs thèmes, leurs positions.

Tom King sur Batman voulait, je pense, modifier profondément Batman, en finissant (mais c'est ma théorie) sur Bruce marié et bientôt père.
Mais DC l'a empêché de finir ses 100 numéros. Batman/Catwoman finira par arriver, mais ne sera sûrement jamais vraiment évoqué par les autres séries. Comme un Elseworld.

[watchblue]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Ha bah. J'aime bien ce run, vraiment, mais je ne sais pas vraiment si on peut en parler longtemps. S'il y a la matière pour ça.

Bah on peut se relire le run et parler d un arc par semaine par exemple

[Ben Wawe]

J'ai lancé HoX/PoX, je te laisse lancer Batman.

[watchblue]

En plus Batman il se clone tous les 27 ans tout ça tout ça

[Fred le mallrat]

la question était générale...
Dawn of X revolutionne les xmen comme x trucs ont revolutionnés d autres séries..
La derniere fois qu il y a eu un topic spécial c etait la série hebdo des avengers (plus pour le coté hebdo, il me semble, comme avant Trinity ou Batman eternal qui ont eu leur propre thread)..

là ca me rappelle les débuts des forums où Marvel c etait que les mutants avec un peu de spidey (y a d autres séries).. que les xmen c etait si profond.. à coté Watchmen c etait du mickey parade...

Franchement.. le départ de Dawn of X rappelle franchement le début des avengers de hickmann qui se voulait plus large, plus globaux, plus nombreux pour prendre en charge tous les problemes du monde possible et amener à un nouvel age de progrés pour l humanité... puis ca a vite tourné sur bien moins ambitieux (empecher la fin de l univers ce qui est quand même commun dans les comics surtout quand il faut s echarper entre deux camps (ce qui est devenu un poncif marvelien depuis Bendis/Millar)..

La révolution: j attend de voir..
Apres xmen 1/Excalibur 1 et Marauders 1.. pour ma part ca repart assez vite sur des bases 'hickmannienne" .. fausse complexité

Alors mon point est pas de dire que j ai raison et que cette série est mauvaise (elle se lit et amène surement plus d interet que depuis... le début d utopia au moins qui elle aussi amenant pas mal de nouveaux concepts pouvant etre interessants)

Mon point est que souvent t as l impression que quoi qui se passe dans les comics.. si c est pas dans xmen.. ce st pas interessant.. et ca motive pas les foules... (a un moment les critqiues tournaient à 4/5 au mieux)..

Tout ce qui m a toujours ennuyé dans le fandom, quoi...
Alors oui je suis parti pris et j aime appuyer sur kes défauts des titres mutants puisqu on élève le moindre plot en espece de tirades philos quand c est Claremont..
et j exagère.. mais je repond toujours à l exagération par une éxagération plus démesurée..

c etait donc pas question de Cap America ou de Batman ou de Tom King.. C est une question de Mutos

[Jeaph]

	Citation:			Posté par Oloreen
	J'en ai parlé avec un collègue prof de philo. Il a fait une analogie intéressante: la photocopie (le clonage n'est rien d'autre qu'une photocopie). On photocopie un document papier et on détruit l'original. Alors, si on prend une focalisation extérieure, pour quelqu'un qui n'utilise que les infos inscrites sur la feuille de papier (on présuppose que la photocopie est absolument parfaite), alors effectivement, ça ne fait aucune différence, et la photocopie vaut l'originale, mais avec deux différences majeures: - si le document original contenait une valeur immatérielle, sentimentale (par exemple une lettre écrite de la main de quelqu'un qu'on aime), alors ce n'est plus la lettre, l'écriture, relative à cette personne. Ce ne sont plus que les informations contenues, et plus du tout l'objet physique qui portait cette charge sentimentale (ça c'est à rapprocher de Sam et de sa soeur. Il récupère une photocopie qui a les infos de sa soeur, plus du tout la personne qu'il a aimé depuis des années).

Je ne suis pas trop d'accord avec cette analogie...
Dans le contexte fictif de Dawn of X, le clonage n'est pas une photocopie, c'est une "photocopie magique". C'est à dire que ta photocopie va etre en fait la même feuille, avec la même encre, reconstitués à partir de cellules souches prelevées sur l'original (sont également reproduits l'usure, le passage du temps, les odeurs, les empreintes digitales qui y sont laissées, etc...)
Si on montre les deux feuilles en même temps à leur possesseur, il sera incapable de dire laquelle est la photocopie (et aucun expert quel qu’il soit ne pourra le dire non plus)!
Ce n'est donc pas une "photocopie absolument parfaite", c'est tout simplement le même document, à tous les niveaux concevables.

	Citation:
	-et surtout, plus en rapport direct avec notre débat, si vous êtes vous-même cette feuille de papier originale, alors peu importe qu'on vous ait passée dans une photocopieuse, qu'on vous ai photocopiée une fois, mille fois, zéro fois, en couleurs ou en noir et blanc... vous êtes détruite. Qu'une machine ait recopié vos informations ou pas ne change rien à ça, et c'est l'élément central de la réflexion: on existe ou on n'existe pas; des infos qu'on a recopiées n'est qu'un élément utilitaire pour les autres, ça ne change pas votre état binaire j'existe/je n'existe pas.

On pourrait prendre comme contre-exemple Galactica.
Il y a une relation trés particulière entre Starbuck et un des Leoben.
Il y a un Leoben bien particulier qui meurt plusieurs fois durant la série et revient toujours vers Kara. Est-ce que, au niveau dramatique, il est plus interessant de considérer que, puisqu'il est "mort", c'est à chaque fois un Leoben différent ou toujours le même qui revient vers elle? (la seule différence avec Dawn of X est que les telechargements de personnalité se font à l'instant de la mort et non lors d'une sauvegarde antérieure)
Pour moi, du point de vue de Leoben, il ne se considère pas comme ayant été détruit / tué. Son corps a été détruit, il en a juste un nouveau et il se considère toujours comme le même Leoben.

[watchblue]

Non mais pour de vrai on s en fout

Faut juste si dire ça..

On peut me cloner de mon vivant pas me ressuciter de mon vivant. Donc voilà ... Après personne ne changera d avis je pense a la 112 pages de débat

[Jeaph]

	Citation:			Posté par watchblue
	On peut me cloner de mon vivant pas me ressuciter de mon vivant. Donc voilà ...

Oui mais non. Si on ne peut pas "te ressusciter de ton vivant", c'est uniquement parce que la définition de "ressusciter" implique que tu sois mort. Tout ce que tu peux y faire c'est aller râler auprès de Larousse parce que la définition de ressusciter ne te plait pas.

Ce qu'on peut dire c'est qu'on peut aux choix:

- te cloner de ton vivant.

- ou te cloner une fois mort, comme moyen de te ressusciter.

[watchblue]

Lol non elle me plaît cette définition...

J ai regarder à cause de toi la définition.

Faire revenir à la vie.

Vu que le clonage ne fait pas revenir l être mort mais une version ... Quoi on en à déjà parlé ??

[Jeaph]

	Citation:			Posté par watchblue
	Vu que le clonage ne fait pas revenir l être mort mais une version ... Quoi on en à déjà parlé ??

Juste pour dire, je trouve vraiment incroyable cette affirmation dans le contexte de HoXPoX!

Autant tu dirais ça pour certains types de clonages dans d'autres fictions ça ne me poserait pas le moindre problème, autant Hickman a été tellement clair dans ses explications que je ne vois absolument pas comment tu peux en avoir conclu ça!

Mais pour savoir, tu râles autant quand un auteur utilise une mécanique du Multiverse qui ne te plait pas? Quand on utilise une théorie des paradoxes temporels ou du voyage intersidéral qui t’horripilent, tu créés aussi des threads sur tous les forums pour dire que hé ho, ça va bien maintenant avec votre science pour les nullos là!!

[watchblue]

Non mais après franchement faut pas me relancer.

Mon soucis est pas sur le principe utilisé pour faire revenir le perso.

Mon soucis est que les héros prennent des décisions sur le fait qu ils vont revenir à la vie.

Par définition. Ce n' est pas le cas.

Ils meurent.

Cérébro prend une sauvegarde donc une copie de l esprit qu il a en stock la remet dans un corps et cette copie prend la place de l original mort.

Donc dans xmen 7. La soeur de Guthrie ne devrait pas dire. Je vais mourir et revenir à la vie avec mes pouvoirs mais

Je vais mourir et être remplacée par une copie de moi avec des pouvoirs.

En terme d ecriture, de psychologie des personnages c est pas du tout la même chose.

Après certains disent oui mais pour le clone c est comme si il était l original donc c est une ressurection.

Ok je suis d accord avec ça. Mais l original lui bah il est mort et il ne revient pas.

Donc les persos la joue un peu comme dans Highlander du style oui je vais mourir mais ça vaut le coup car je vais accomplir ma mission et revenir à la vie.


Alors que au moment de mourir ils devraient plutôt crier

Hail krakoa coupez un mutant il en repousse un autre identique.

Donc chaque décision des persos est basée sur un biais biaisé.

Donc soit c est dans le plot de Hickman soit c est une erreur d ecriture majeure.

Après je pense de plus en plus que c est un plot car Hickman est moins d être un manche et c était facile de dire que cérébro ne copiait pas l esprit mais l absorbait au moment de la mort.



Donc non je n' écris pas des qu il y a une erreur.

J écris quand pour moi l erreur est telle qu elle créer un desequilibre majeur dans l histoire qui fait péter la suspension d incrédulité.

Après je pensais pas autant en parler car la première fois que j en parlais je pensais vraiment énoncer une évidence.


A ma grande erreur

[Jeaph]

Oui oui, on avait déjà bien compris ton point de vue!
Ma question était (un peu beaucoup pour te taquiner) de savoir si d'autres théories science-fictives t'agaçaient tout autant (l'impossibilité de changer le cours du temps, la vitesse supra-luminique, etc…) ou s'il n'y avait que le clonage qui soit capable de te braquer comme ça!

Parce que quand tu écris:
"Mon soucis est que les héros prennent des décisions sur le fait qu ils vont revenir à la vie. Par définition Ce n' est pas le cas. Ils meurent."
tu contredis ce qu'écrit noir sur blanc Hickman. C'est comme si tu disais "Krakoa permet la téléportation. C'est impossible. Il doit y avoir une autre explication!"

[watchblue]

Franchement je suis assez bipolaire là dessus

Je me fous de plein de trucs et on seuil de tolérance est élevé.

Mais 2 exemples qui me rendent dingues.

Dans Batman vs Superman quand Batman tue sans soucis.

Mon pote au ciné a dit un truc du style bah là il me semble plus logique Batman.

Bon bah je ai tapé. Pour de vrai en plein ciné. Il a eu un vrai bleu sur l épaule.

Loopers le film avec Bruce Willis sur le voyage temporel. C est de la merde c est pareil que cette histoire de ressurection. Si tu fais des règles putain tu respectes tes propres règles. Je m en fous des règles sur tu choisis même si ça correspond pas à ma vision du truc mais respecte toi bon sang !!!

Et pour finir vraiment le sujet qui me rend dingue mais encore plus que la.. je raconte ma vie mais j ai une discussion WhatsApp avec deux des meilleurs amis. Et depuis starwars 8 (on est tous les 3 fans) j essai de leur expliquer que si tu aimes mais vraiment aime starwars bah putain l écriture de cette trilogie est le pire truc qui est arrivé à starwars.


Ah et pour finir tu dis du mal des oeuvres sacrées. C est à dire les 42 tomes de Dragon Ball..... J oses même pas imaginer.

Sinon mon psy trouve que ça va mieux

[watchblue]

Et pour finir je ne contredis pas Hickman il ne respecte pas ces regles.

Il démontre une théorie il l exposé et son résultat est faux.

Encore une fois dis moi qu une chèvre c est une vache bah non c est une chèvre.

Dis moi que quand tu copies un esprit et que tu mets cet esprit dans un autre corps et que tu laisse l ancien esprit mort et bien mort et bien c est une ressurection bah tu peux me le dire gars, mais c est faux. Mais après c est que mon point de vue et celui du dico donc on s en fout. Chacun doit trouver ce qu il veut dans la lecture si l art était objectif ce serait triste

[mellencamp]

Il y a dichotomie, tout les processus expliqués dans House Of X relèvent du clonage sauf qu'au lieu d'appeler ça "clonage" c'est le mot "résurrection" qui est utilisé.
D'où ma crainte (car ce serait un procédé décevant) qu'il y ait plus tard un twist de petit malin pour démêler ça car en l'état ça ne fonctionne pas.

Et au-delà de savoir si on a affaire à clonage ou résurrection...Même si je suis partagé sur HOX/POX, je suis déçu par Dawn of X car j'ai l'impression de lire un truc pépère qui attend l'event, on commence à avoir l'habitude. Surtout pour la série X-Men qui semble écrite à la petite semaine, 1 épisode où on découvre la "jumelle" de Krakoa, 1 épisode avec les vieilles botanistes, 2 épisodes de pieds nickelés à la New Mutants...