House of X / Powers of X - Avis, critiques, hypothèses, débats

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Si la copie est parfaite théoriquement.. peu de discussions mais il y a quoi des sauvegardes instantanées? si tu as un délai.. ce n est déjà plus parfait.. tu peux entretemps avoir eu un coup de foudre, une révélation? .

C'est un scénario que j'ai déjà vu ça... Les gens sont clonés à partir d'une sauvegarde
mais entre temps le personnage est tombé amoureux (ou bien il lui est arrivé un événement déterminant) et il rame pour recoller les morceaux puisque lui n'est pas passé par ces étapes là dans sa vie. Tu peux faire le même scénario avec un conjoint qui perd la mémoire et qui n'a plus de souvenir de sa vie de couple ou de ses sentiments.

Du coup, je ne sais pas trop. Hickman a posé la barre à une semaine (prétendument)
Ca me semble plutôt très très bien. Mais je ne sais pas quel délai serait acceptable, et surtout qu'est ce qui serait applicable opérationnellement.

Le scénario le plus probable est que les personnes très aisées seraient en sauvegarde quotidienne (et si ma mémoire est bonne c'est le point de départ d'Altered Carbon) et les autres en sauvegardes plus espacées (en imaginant que l'immortalité ne soit pas un business réservé au méga-riches, ce qui est quand même probable là aussi, auquel cas le sujet est réglé)

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Le problème, il me semble, je n en suis qu au 5 de HOX et POX.. c est qu apres on reste encore sur une abscence totale de débat (ou tellement petit que c est risible comme un débat des differends courants de LR, LREM ou du PS)... Les xmen se sont battus à mort entre eux et contre d autres pour des questions moins fondamentales et mùoins complexes ou pouvant amener moins de point de vue (apres c est bien un souci des titres mutants depuis 1985-86.. d avoir au mieux deux camps sur des questions.. bref d etre vraiment trés communautariste.. plus que la réalité et pourtant..)

Il y a des choses qui sont discutées quand même. Ce n'est pas zéro. C'est très en-dessous de ce que ça devrait être vu l'ampleur (et potentiellement la monstruosité) du processus. Mais ça existe.
C'est pour ça que je pense que Xavier pratique une modification comportementale sur les sauvegardes de Cérébro. Il n'enlève pas leur libre arbitre aux personnages sinon ils ne lui servent plus à rien. On retrouve des traits de personnalité fondamentaux chez les personnages. Mais c'est comme si la flamme brillait moins fort, comme s'ils étaient atténués (ou exacerbés dans le cas de Tornade).
En tout cas c'est l'impression que ça me laisse pour l'instant.
N'empêche ça serait marrant qu'Hickman fasse un énorme fuck-you au lectorat et n'explique jamais rien au moment où il partira. Je dis ça, mais c'est déjà vu : ça donnerait un retcon à la truelle par le scénariste qui suivra.

[watchblue]

	Citation:			Posté par watchblue
	Rodhey je te jure je comprends pas La différence est une différence de croyance et de morale. Non la différence est une mort définitive d un côté et de l autre non

Voici mon post complet Rodhey. Pas juste une partie.

Je redis ensuite que pour moi le débat n est pas moral.

Pour moi la différence est incroyablement simple.

Tu ressucites t es vivant


On te clone bah t es toujours mort.

Donc d un côté tu es vivant de l autre tu es mort.

Je pensais pourtant avoir été clair là dessus désolé si ce n' était pas le cas.

De l autre si je perds un ami qu il ressucite. Je n ai pas perdu un ami.

Si on me le clone j ai quand même perdu cet ami je suis quand même triste pour sa mort.

Dans les X-Men les X-Men pensent qu ils ressucitent et agissent dans ce sens. Ce n est pas le cas.

Ils fetent le retour et la ressurection de leurs frères. Ils devraient saluer leur remplacement.

Et oui bien sûr je suis un génie.

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par watchblue
	Non mais dans le cas du clonage tu te poserais aucune question. Tu serais mort. C est ton clone qui s en poserait

s il est moi?
Il serait habitué et donc finirait par accepter assez vite (avec des remontées existencielles mais pas de folie)..

[watchblue]

Mais tu serais mort lol

D un côté tant mieux si ensuite ton clone est sain d esprit

[Rhodey]

	Citation:			Posté par watchblue
	Pour moi la différence est incroyablement simple. Tu ressucites t es vivant On te clone bah t es toujours mort. Donc d un côté tu es vivant de l autre tu es mort.

Tu te rends compte que tu répètes tout le temps la même phrase ? "T'es vivant t'es mort". Je sais lire, j'avais bien lu ta phrase dès ce matin.
Maintenant, tu ne définis jamais ce que ça veut dire, tu n'expliques pas la différence entre "je suis mort et je suis ressuscité" et "je suis mort et je suis cloné"
Tu passes par la case "mort" dans les deux parcours. En quoi les formes de retour sont différentes ?

Je sais pas quoi te dire. Par exemple, avec Slobo on a parlé de comment on réagirait, est ce qu'on deviendrait fou etc. Je lui ai ai dit que je ne voyais pas la différence, que je deviendrais fou dans les deux cas.
Mais toi tu n'expliques par pourquoi c'est différent.

[bukowski]

Le débat est intéressant mais je ne me prononcerai qu'à la fin de cette période. Je reste persuadé que ce ne sont pas les "vrais" X-Men que l'on suit actuellement.

[scarletneedle]

Quand Hickman dévoilera qu'ils sont dans les entrailles de Krakoa comme dans Giant-Size X-Men...

[watchblue]

Attends tu plaisantes.

Le principe de ressuciter est que je serais de nouveau vivant ce sera moi le watchblue original.

Si tu me clones le watchblue original sera toujours mort il y aura un nouveau watchblue avec toutes les caractéristiques de l ancien mais moi le moi qui t écris en ce moment sera mort toujours mort.

Ressuciter c est faire revenir a la vie.

Cloner c est créer un nouvel individu avec les caractéristiques de l ancien . Mais le clone et l original sont deux personnes différentes deux existences propres.

Tu parles que dans les deux cas tu deviendrais fou mais non

Si tu ressucite tu deviens fou
Si on te clone ton clone deviens fou toi tu es toujours mort.


Tu trouves pas la différence claire ?

[Oloreen]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Dernier point : tu ajoutes des détails. Le robot, l'être artificiel etc. Le débat est sur un processus de clonage parfait. Est ce que tu pars du principe que cette "personne/copie", sur le principe qu'elle dépasse ce qui est prévu par la nature (elle ne craint plus les blessures, le vieillissement, le corps n'est pas issu d'une reproduction naturelle etc. etc.), n'est pas un véritable être ? Encore une fois, je veux bien l'entendre. Mais il faut arrêter d'asséner des choses du type "t'es mort t'es mort". J'avais compris il y a 5 pages. Je suis entré dans la discussion parce que ça m'intéressait de comprendre pourquoi certains déclaraient ça de manière aussi stricte.

C'est intéressant qu'il y ait pas mal de gens d'accord avec toi, en particulier Ben, ou Zen dont je respecte beaucoup les réflexions. Donc soit on se comprend mal, soit on touche à un vrai point philosophique sur la vie, c'est plutôt cool.

Quand tu me dis que tu as bien compris le côté "t'es mort, tu restes mort", ok; donc peut être que je me trompe sur le noeud du problème mais du coup il y a quelque chose que je ne comprend pas.

Sur ton exemple du gars paralysé et dont on pourrait faire un clone avec des jambes fonctionnelles (ce qui est un très bon parallèle avec un mutant ayant perdu ses pouvoirs):
Tu accepterais donc, en tant qu'individu, que l'on te tue sachant que l'on créerait donc un clone parfait, avec tous tes souvenirs, mais des jambes fonctionnelles? (ce qui est très exactement le cas dans la cérémonie de mise à mort par Apocalypse, accepté par les mutants).

Car c'est là où pour moi il y a incompréhension, et de ta position, et de la position des personnages dans le comics. Comment accepter cela puisque il n'y aucune différence pour toi avec le fait de te tuer SANS fabriquer un clone. Toi, tout ce que tu auras connu, c'est une vie avec des jambes paralysées, puis quelqu'un qui t'auras tué.

Si cette personne ne tient pas son engagement et ne crée pas le clone, ça ne fait aucune différence pour toi en fait. Donc tu aurais simplement accepté qu'on te tue; peu importe ce qu'il se passe ou pas ensuite.
C'est vraiment sur ce point que je bloque. La création ou non d'un clone ne change RIEN pour toi. Tu auras connu la vie d'un paralysé et la mort ensuite.
Le fait de créer ou pas un clone est accessoire, inexistant même pour toi. Et pour la soeur de Sam, tuée par Apocalypse, c'est pareil. Imaginons qu'ils ne créent pas le clone, ça ne change rien de son point de vue, elle est morte.

C'est là où je n'arrive pas à comprendre ton acceptation du procédé et la leur.

[mellencamp]

Ce que je n'ai toujours pas compris c'est en quoi vouloir préserver sa vie devrait être moral ou religieux, les êtes doués de conscience le font sans référence à l'un ou l'autre.
Que certains n'aient aucune considération pour leur propre vie et disent "si je suis remplacé par un être identique à moi tout va bien", pourquoi pas. Mais que dans le contexte des séries X-Men tout le monde réagisse de la même manière ça me dépasse et ça n'a rien de normal.

[bukowski]

	Citation:			Posté par scarletneedle
	Quand Hickman dévoilera qu'ils sont dans les entrailles de Krakoa comme dans Giant-Size X-Men...

Yep ! A une échelle industrielle cette fois et… pour une raison qui paraît noble...
Les réactions des personnages paraissent anormales et me renvoient à chaque fois au chapitre des Lotophages de l'Odyssée.
Bon, sinon, wait and see...

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par watchblue
	Mais tu serais mort lol D un côté tant mieux si ensuite ton clone est sain d esprit

Ou je serais mort mais mon clone ne le sais pas et crois etre moi...
même s il sait ne pas etre le "vrai".. il a pas souvenir d etre mort.

C est comem quand tu te demandes si t as été adopté, si tu vis dans une fiction, si tu n es pas mort et que tu vis "un flash avant la fin"... bref toutes les questions qu on se pose déjà sur l irréalité de la réalité, la réalité du fictionnel et sa propre identité...

	Citation:
	Tu accepterais donc, en tant qu'individu, que l'on te tue sachant que l'on créerait donc un clone parfait, avec tous tes souvenirs, mais des jambes fonctionnelles? (ce qui est très exactement le cas dans la cérémonie de mise à mort par Apocalypse, accepté par les mutants).

Là c est differend... tu tues quelqu un..

[Hare Mageddon]

	Citation:			Posté par bukowski
	Je reste persuadé que ce ne sont pas les "vrais" X-Men que l'on suit actuellement.

	Citation:			Posté par scarletneedle
	Quand Hickman dévoilera qu'ils sont dans les entrailles de Krakoa comme dans Giant-Size X-Men...

Oui, c' est ce que je pense (espère) ...
D' ailleurs, quand un certain Sabretooth "resurgira" pour une mission, il pourrait bien avoir des révélations à faire ...

[watchblue]

Dans le cadre ou le clone ne le sait pas.

Dans le cas des X-Men vu que le processus est expliqué les clones doivent savoir qu ils ne sont pas les originaux.

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Ou je serais mort mais mon clone ne le sais pas et crois etre moi... même s il sait ne pas etre le "vrai".. il a pas souvenir d etre mort. C est comem quand tu te demandes si t as été adopté, si tu vis dans une fiction, si tu n es pas mort et que tu vis "un flash avant la fin"... bref toutes les questions qu on se pose déjà sur l irréalité de la réalité, la réalité du fictionnel et sa propre identité... Là c est differend... tu tues quelqu un..