De la traduction et des traducteurs

[Crisax]

Ah oui, un autre truc qui me dérange avec le remplacement des références originales par des françaises : quand je tombe sur une de ces références par des persos ricains, à chaque fois ma première réaction (parce que je suis naïf et que je qu'en plus je suis surtout habitué à la VO, notamment pour tout ce qui est films et séries, mais de plus en plus en BD aussi) c'est "ah c'est marrant les américains connaissent untel/ça", avant que je me ravise pour me dire que c'est sûrement une adaptation de la traduction. C'est peut être con mais après j'ai le doute et souvent j'essaye de vérifier.

Enfin bon, après je sais que la meilleure solution vu mes "exigences" c'est la VO.

[Edmond Tourriol]

	Citation:			Posté par Crisax
	Ah oui, un autre truc qui me dérange avec le remplacement des références originales par des françaises : quand je tombe sur une de ces références par des persos ricains, à chaque fois ma première réaction (parce que je suis naïf et que je qu'en plus je suis surtout habitué à la VO, notamment pour tout ce qui est films et séries, mais de plus en plus en BD aussi) c'est "ah c'est marrant les américains connaissent untel/ça", avant que je me ravise pour me dire que c'est sûrement une adaptation de la traduction.

Hahaha. Snif. Oui, moi aussi, ça m'est arrivé plusieurs fois, quand j'étais plus jeune. Aujourd'hui, je sais bien que les Américains ne connaissent pas de références françaises, à part Lafayette et le fait qu'on ait capitulé en 1940.

[MULTIPLE MOI]

	Citation:			Posté par Crisax
	Ah oui, un autre truc qui me dérange avec le remplacement des références originales par des françaises : quand je tombe sur une de ces références par des persos ricains, à chaque fois ma première réaction (parce que je suis naïf et que je qu'en plus je suis surtout habitué à la VO, notamment pour tout ce qui est films et séries, mais de plus en plus en BD aussi) c'est "ah c'est marrant les américains connaissent untel/ça", avant que je me ravise pour me dire que c'est sûrement une adaptation de la traduction. C'est peut être con mais après j'ai le doute et souvent j'essaye de vérifier. Enfin bon, après je sais que la meilleure solution vu mes "exigences" c'est la VO.

ça me rappelle quand je regardais le Cosby Show à la télé et que la famille Huxtable partait pour le Parc de Princes alors qu'ils vivaient à New York !!!!!!!

[galactica+]

Dans un épisode de scarlet spider (mag spider-man) s'est glissé une faute de français:
Un proxénète en langage familier n'est pas un macro mais un maquereau.

[Meister Albator]

C'est une faute qui revient souvent dans les revues Panini, ça.

[FrancoisG]

	Citation:			Posté par Meister Albator
	C'est une faute qui revient souvent dans les revues Panini, ça.

J'ai déjà vu cette faute bizarrement assez courante, oui, mais je ne sais plus où...

	Citation:			Posté par MULTIPLE MOI
	ça me rappelle quand je regardais le Cosby Show à la télé et que la famille Huxtable partait pour le Parc de Princes alors qu'ils vivaient à New York !!!!!!!

Typiquement le truc que je ne comprendrais jamais

[gillesC]

Et ils allaient faire les courses à Carrouf?

[mellencamp]

Alors que tout le monde sait bien qu'à cause des hooligans avant le plan Leproux les familles pouvaient pas aller au Parc

[Mandrill]

Waouh, Jim a donné du grain à moudre pour un moment là, merci pour le temps passé sur tes réponses (je fais pas partie des participants au débat mais je suis ça avec intérêt)

Ce qui est curieux, c'est que plus je te lisais défendre l'insertion de références anachroniques dans une trad d'une oeuvre ancienne, moins j'y croyais. Là où je ne te suis pas c'set quand tu parles de "public des Guignols". Je vois ce que tu veux dire par là, un public très populaire. Mais on dirait que tu penses le grand public incapable d'apprécier une oeuvre dont il ignorerait quelques références. Pour autant que je sache, Astérix en est bourré, et se vend toujours bien. Ou alors on demande à Uderzo de remplacer le Romain sosie de Guy Lux (les moins de 25 ans ne savent pas qui c'est, j'ai vérifié) par un sosie d'Arthur. C'est idiot, rater la référence ne rend pas la BD moins appréciable, c'est de la référence "bonus". Pourtant, dans les années 70, tout le monde reconnaissait les caricatures de célébrités dans Astérix, beaucoup moins maintenant.

Bon, mon exemple est pas le meilleur, mais j'écris au taf, j'ai pas beaucoup de temps

Ce que je veux dire, c'est que pour des BD des années 60 (anthologie Aragonès dont vous parlez ou intégrale Spider Man, peu importe) faire une adaptation anachronique me semble hyper casse-gueule. N'importe quel lecteur de ces BD sait qu'il est à une autre époque, dans une BD écrite à cette époque et que certains noms sont aussi "d'époque". Personne ne pense à modifier les textes des BD francophones des années 50 ou 70, même quand des références "oubliées" y sont faites. Gamin, je lisais des vieux Gotlib, et je ratais plein de trucs (et j'en rate sûrement encore) mais j'adorais ces BD quand même. Autant je trouve pas mal d'utiliser une référence française dans certains cas. Je n'ai pas suivi le truc sur Aragonès, mais si j'ai bien compris, il y a des références à Obama et Madonna dans le chapitre 60's. je ne sais pas qui étaient les références originales, mais ne pouvait-on pas mettre des noms des années 60 de personnalités plus connues ? (entre les présidents, les acteurs hollywoodiens et certains sportifs, y en a quand même un paquet qui sont encore connus en France, non?)

(allez, j'ai débordé sur ma pause dej là, largement, et j'écris un gros bordel, je reviendrai intervenir plus tard, au calme ^^ )

[FrancoisG]

	Citation:			Posté par Mandrill
	Là où je ne te suis pas c'set quand tu parles de "public des Guignols". Je vois ce que tu veux dire par là, un public très populaire. Mais on dirait que tu penses le grand public incapable d'apprécier une oeuvre dont il ignorerait quelques références. Pour autant que je sache, Astérix en est bourré, et se vend toujours bien. Ou alors on demande à Uderzo de remplacer le Romain sosie de Guy Lux (les moins de 25 ans ne savent pas qui c'est, j'ai vérifié) par un sosie d'Arthur. C'est idiot, rater la référence ne rend pas la BD moins appréciable, c'est de la référence "bonus". Pourtant, dans les années 70, tout le monde reconnaissait les caricatures de célébrités dans Astérix, beaucoup moins maintenant. Bon, mon exemple est pas le meilleur, mais j'écris au taf, j'ai pas beaucoup de temps

Il a au moins le mérite de rappeler que le prochain Astérix sort très prochainement

Par contre, pour rester dans le sujet, je me demande justement comment cette série avec ses nombreuses références est traduite dans les pays où elle est vendue...?

[slater74]

	Citation:			Posté par Mandrill
	Pourtant, dans les années 70, tout le monde reconnaissait les caricatures de célébrités dans Astérix, beaucoup moins maintenant.

J'avoue qu'avant qu'on me le dise, je n'avais jamais percuté que Saugrenus dans "Obélix et compagnie" était une caricature de Chirac.

[kuentin]

	Citation:			Posté par FrancoisG
	Par contre, pour rester dans le sujet, je me demande justement comment cette série avec ses nombreuses références est traduite dans les pays où elle est vendue...?

C'est simple; leurs traducteurs galèrent autant que "nos" traducteurs de comics US et se prennent autant de volées de bois vert :-D

[Mandrill]

	Citation:			Posté par slater74
	J'avoue qu'avant qu'on me le dise, je n'avais jamais percuté que Saugrenus dans "Obélix et compagnie" était une caricature de Chirac.

Moi non plus. Ca reste un de mes albums préférés de la série cependant

Sinon, ce qui m'a frappé dans les propos de Jim quand il parle du public "Guignols" c'est un truc qui m'a toujours un peu agacé dans les milieux "médias-édition-spectacle" que j'ai côtoyé depuis que je vis à Paris, c'est cette tendance à prendre le grand public pour plus inculte qu'il n'est, et de s'imaginer que si on fait trop intello/référencé/15e degré, il va sentir sa bêtise insultée et illico changer de chaîne, de radio, de magazine, de bouquin ou sortir de la salle. Je pense qu'il y a un public neuneu, oui, il existe. Mais il ne lit pas. Ni roman, ni BD, rien, éventuellement de la presse, et encore. Donc à partir du moment où un lecteur achète et lit une antho Aragonès ou une vielle BD de super slip, je pense qu'on peut le considérer comme un minimum cultivé, et à défaut, suffisamment curieux pour supporter des références "obscures" dans ses lectures. En caricaturant, trop de gens disent "simplifions pour le grand public (sous entendu souvent "de ploucs provinciaux")qui est très bête, comme chacun sait" (je parle pas de Jim hein, je le connais pas perso alors je ne me permettrais pas, c'est juste que ça m'y fait penser) alors que je pense au contraire qu'il faut tirer la qualité vers le haut. Et donc ici, ne pas avoir peur de garder des références VO telles quelles, parfois. Ca a été fait dans les strips SpiderMan, avec une annexe à la fin, qu'on n'est pas obligée de lire, mais si j'ai du zapper 70% des références pop, les 30% que je connaissais m'ont fait plaisir (des gens cités ou des vedettes qui apparaissent dans un coin d'image quand l'histoire se passe à Hollywood ou dans la boîte de nuit d'Harry et Flash notamment) Et des fois, je me dis "m'enfin, ché pas qui c'est lui" mais je bloque deux secondes et je continue ma lecture avec plaisir

[Jim Lainé]

	Citation:			Posté par zenita
	Je ne suis pas d'accord avec les réponses de Jim mais je suis très respectueux de sa position et du temps consacré... Une différence de point de vue mais bon dieu que ça fait du bien de lire des posts aussi posés sur ce thème.

Hello

merci à vous pour l'accueil, en tout cas.



De mon côté, je suis parti du principe que les lecteurs (qui soit lisent beaucoup en VO, soit lisent directement en VF le produit traduit) ne connaissent pas les coulisses du métier. Je me suis donc dit que c'était une occasion pour expliquer un petit peu comment ça se passe, quelles sont les questions et quelles sont les solutions possibles.
Une fois encore, je précise que je ne pense pas avoir raison à chaque coup, et que face aux problèmes que j'ai pu rencontrer, un autre traducteur aurait fait d'autres choix (meilleurs, moins bons, carrément différents…). Il y a une grande part d'inspiration du moment dans ces métiers (et c'est pour cela qu'il est toujours cool pour un traducteur d'avoir un peu de rab afin de laisser reposer son boulot et de le relire deux trois jours plus tard… mais ça, c'est rare !).

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	oui roman ou ciné ou serie TV c est la meme chose.. le traducteur fait le même genre de choix... et parfois même se troue sur les references (j adore toujours l exemple de P. Marcel sur un roman ou la reference à Submariner et Human Torch est traduit par Homme Eau et Homme Feu.. )

Rappelons que c'est Les Extraordinaires aventures de Kavalier & Clay, et que la VO donne quelque chose comme "the water-man and the fire-man", ou "the man of water and the man of fire", enfin bref, quelque chose d'aussi flou que la VF (de mémoire, c'était un passage où un personnage qui ne connaît pas bien donne des exemples avec ses mots à lui, mais ma lecture du roman est bien lointaine).
De mon côté, quand j'ai lu Forteresse de Solitude de Jonathan Lethem, j'ai tiqué sur un "Mister Machine", clairement dirigé vers Machine Man, et j'ai pesté contre le traducteur. Ce n'est que plus tard que j'ai découvert que le premier nom de Machine Man, c'était justement "Mister Machine" (dans les 2001 de Kirby).
De là, j'ai tendance à me méfier de mes propres trous culturels, qui m'amènent à reprocher aux gens des choses qu'ils n'ont pas commises.

	Citation:			Posté par Mandrill
	Waouh, Jim a donné du grain à moudre pour un moment là, merci pour le temps passé sur tes réponses (je fais pas partie des participants au débat mais je suis ça avec intérêt)

De rien.

	Citation:			Posté par Mandrill
	Ce qui est curieux, c'est que plus je te lisais défendre l'insertion de références anachroniques dans une trad d'une oeuvre ancienne, moins j'y croyais. Là où je ne te suis pas c'set quand tu parles de "public des Guignols". Je vois ce que tu veux dire par là, un public très populaire.

Je ne suis pas sûr que le public des Guignols soit très populaire. Je me dis que le public Canal + est avant tout un public de bobos parisiens. Mais je me trompe sans doute.

	Citation:			Posté par Mandrill
	Mais on dirait que tu penses le grand public incapable d'apprécier une oeuvre dont il ignorerait quelques références.

Pas du tout.
Je suis plutôt dans l'optique d'un public avide de clins d'œil culturels et d'actualité, rompu aux télescopages de références (là, pour le coup, les Guignols, c'est ça : ils mélangent le temps, l'espace, ils croisent des références, ils font des parodies de Pulp Fiction quinze ans après le film, tout ça…).
Qui plus est, dans la perspective d'une œuvre d'humour, qui joue donc sur les contrastes, sur l'apparition du saugrenu dans le logique, ce genre de choses, je me dis que le procédé fonctionne bien, parce qu'il fait rire (bon, apparemment, il fait aussi sortir de la lecture : je conseille les pneus à chaînes, par temps de verglas !).

Je lisais également vos échanges sur Deadpool. Bon, moi, Deadpool, je ne lis pas. C'est sans doute un tort, mais j'avoue que ça me tombe des mains (je ne sais pas trop pourquoi, peut-être le côté "métatextuel" amène-t-il un humour trop forcé à mon goût…). Mais bref, je me dis que dans le cadre de Deadpool, les "modifs" apportées par les traducteurs le font assez bien : c'est un personnage qui parle aux lecteurs (il parle toujours aux lecteurs ? Rassurez-moi !), donc dans ce cadre-là, pourquoi n'utiliserait-il pas des références propres au lecteur ?
Je suis en ce moment en train de lire la série Lobo des années 1990, que j'avais grosso modo ratée en son temps. Bon, Lobo, c'est un peu Deadpool avant l'heure, sauf qu'il ne cause pas aux lecteurs, il y a un côté plus brut, plus direct, plus immédiat dans son humour (qui s'appuie sur des ressorts voisins : violence, parodie des émotions, outrances et grand-guignol, apartés…). Et en le lisant, je me fais souvent la remarque : "qu'est-ce que je ferais à cet endroit ?" "Comment je rendrais ce truc-là ?" Et je pense que je déconnerais pas mal, justement pour ne pas imposer des tournures, des expressions ou des références proprement américaines !

Dernier point, pour rebondir sur le Maire de New York (j'espère que ce monsieur est confortable, ça peut faire mal…), je crois que ce genre de références, dans des comics "mainstream", m'amènerait à botter un peu en touche, par exemple en zappant son nom, ou en faisant une blague similaire mais tournée autrement. Toujours dans l'optique de créer une réaction voisine à celle du produit d'origine (enfin, à celle que je crois discerner dans le produit d'origine, mais pour peu que je me trompe…).
Une chose à garder en tête : le traducteur conserve à l'esprit l'idée que son texte VF doit rentrer dans la bulle VO. Il n'a en général pas accès aux fichiers fournis par les éditeurs étrangers, donc il ne sait pas si on peut bidouiller la bulle (pour l'agrandir, par exemple, afin d'aménager les dialogues pour y glisser une sorte d' "explication" de la blague…
De là s'impose une évidence dans ce métier : c'est du cas par cas. Est-ce que je remplace la référence ? Est-ce que j'ai la place d'expliquer un peu ? Est-ce qu'il y a un bout de dialogue que je peux tronquer pour glisser cette explication ? Est-ce que l'editor d'origine a glissé une note de bas de case que je pourrais exploiter pour compléter l'explication ? Et ça, c'est les questions qu'on se pose pour les blagues et les références, mais c'est pareil pour les trucs scientifiques ou juridiques, qui parfois demandent beaucoup plus de place en VF : déjà, faut comprendre ce que racontent les scénaristes (on n'est pas tous scientifiques ou juristes, et parfois eux non plus), et ensuite faut pouvoir le retranscrire, et enfin, faut rentrer dans la bulle.
Voilà au quotidien le questionnement du traducteur. Il passe par toutes ces étapes. Et s'il a recours à la note de bas de page, c'est que tout ce cheminement l'a mené à un mur.

	Citation:			Posté par Mandrill
	Pour autant que je sache, Astérix en est bourré, et se vend toujours bien.

Alors attention : Astérix, à ma connaissance, est une BD franco-belge, et pas une traduction. Donc le problème de "faire rentrer la référence dans la bulle d'origine" ne se pose pas.
En revanche, posons-nous la question du travail du traducteur (anglais, par exemple) quand il doit traduire Asterix. J'avais lu, il y a longtemps, des éditions en anglais. Je me trompe peut-être, mais le souvenir que j'en ai, c'est qu'il n'y a pas de notes de bas de page, et que le traducteur s'est débrouillé pour recréer des effets. Mais je suis particulièrement curieux de savoir comment il s'est débrouillé avec le gag "je suis mon ami très heureux de te voir / C'est un alexandrin", dans Astérix et Cléopâtre, sachant que l'Alexandrin (le vers) est un truc purement français. Peut-être a-t-il recouru à la note. J'avoue que ça mériterait bien de jeter un œil…

Pour prendre un exemple qui me touche de plus près, Grands Anciens a été traduit en Hollandais (Omnopolis aussi, maintenant que j'y pense). Dedans, j'ai fait des références textuelles, aux Dents de la Mer, à En Pleine Tempête… Bon, mon hollandais est rudimentaire, je sais lire les gros titres des journaux mais même pas commander mon sandwich, donc je suis bien en peine de savoir si le traducteur a repéré les références et a cherché dans les films, ou bien s'il a fait une traduction littérale, ou s'il est parti sur autre chose. J'avoue que si la première solution est celle dont je rêve, la troisième me va aussi, si elle induit le même type de stimulus. C'est la seconde qui me décevrait.
Bon, je vais prendre des cours de hollandais pour relire mes BD.

	Citation:			Posté par Mandrill
	Bon, mon exemple est pas le meilleur,

Pas mauvais non plus, puisqu'il nous amène à penser le truc sous un autre angle.

	Citation:			Posté par Mandrill
	mais j'écris au taf, j'ai pas beaucoup de temps

Ça, c'est pas bien. On ne dira rien à ton patron, mais n'abuse pas !

	Citation:			Posté par Mandrill
	Sinon, ce qui m'a frappé dans les propos de Jim quand il parle du public "Guignols" c'est un truc qui m'a toujours un peu agacé dans les milieux "médias-édition-spectacle" que j'ai côtoyé depuis que je vis à Paris,

Fuis cette ville.
File en province.
Là où est la vraie vie.

	Citation:			Posté par Mandrill
	c'est cette tendance à prendre le grand public pour plus inculte qu'il n'est,

Ça, c'est ton interprétation de mes propos.
Mais peut-être me suis-je mal exprimé.

Ce que je veux dire, c'est que, dans la traduction de parutions de MAD, ce que j'ai recherché, ce sont des mécanismes pour créer le rire. Les mécanismes, je les trouve dans les BD elles-mêmes, mais aussi dans des équivalents d'aujourd'hui. D'une certaine manière, je considère Les Guignols (et les caricatures politiques en général…) comme des descendants de MAD. Il y a une filiation directe, selon moi, qui se voit dans le discours sur le monde politico-médiatique et dans la prise directe avec l'actualité, mais également dans la vision de la société quotidienne. Donc c'est ça que j'ai gardé à l'esprit, en me disant "comment feraient ces gens-là ?"
Après, je suis bien moins client des Guignols que je l'ai été par le passé. En revanche, un peu avant et pendant le travail sur la première fournée MAD, j'ai beaucoup regardé l'adaptation télé de MAD, pour voir justement comment les traducteurs télé allaient s'en sortir. Et globalement, ils s'en sortent pas mal du tout. J'ai beaucoup ri, et parfois, je me suis trouvé un peu con, genre "comprends pas". Assez souvent, c'est parce que la présence à l'écran d'un acteur ou d'un politique ou d'un sportif que je ne connais pas rendait la blague complètement plate (à la télé, ils sont encore plus coincés que nous par l'image). Mais pour connaître un peu le fond culturel dans lequel ils puisent, je me souviens m'être dit, à plusieurs reprises, "tiens, là, ils ont changé le bidule, parce que c'était intraduisible".
Je crois que le MAD télévisuel en VF, avec sa panoplie de choix et de décisions tranchées, m'a pas mal guidé dans ma manière d'aborder le truc…

Après, en tapant ces lignes, je repense à autre chose. Quelque chose qui m'a influencé depuis bien plus longtemps, même si je n'en ai quasiment pas revu depuis quinze vingt ans, voire plus. C'est Benny Hill. De cette émission anglaise, on se souvient surtout du petit papy qui prend des claques et des nanas dévêtues après lesquelles courent les héros à la fin. Cependant, le Benny Hill Show, c'est un puits d'idées incroyables, de choix narratifs super variés, et surtout, c'est des formes d'humour très diverses en vingt-cinq ou trente minutes.
Et parmi ces formes narratives, vous vous en souviendrez peut-être, il y avait des plans sur des graffitis ou des écriteaux, qui servaient d'interlude entre deux sketches. La caméra défilait en travelling latéral sur un mur constellé d'écrits divers, pour l'essentiel des jeux de mots. Je me souviens d'une de ces séquences en particulier, où l'on pouvait lire "Gone Chopin" puis "Bach in a Menuet". Allez traduire ça ! On est donc au tout début des années 1980, et la production française (FR3, de mémoire) choisit de mettre des sous-titres, dans lesquels on a des jeux de mots complètement différents. Et souvent aussi drôles que les versions anglaises. La VF a pris le parti de considérer que tous les spectateurs ne parlent pas anglais, et que pour leur faire profiter du truc, il fallait trouver un expédient.
Je m'en suis aperçu parce que la première fois que j'ai vu ce genre de gags, je ne parlais pas anglais (ou alors je commençais tout juste à l'apprendre en sixième), et que, quand je l'ai revu, j'avais quelques années de cours dans les bottes qui me permettaient de comparer. Double impact : d'une part, j'ai savouré une dimension "jeux de mots intellos" chez Benny Hill, et d'autre part j'ai commencé à comprendre les acrobaties des traducteurs, et à les remercier pour avoir trouvé des trucs qui me faisaient rire quand je ne parlais la langue d'origine. Win win game !
Alors ouais, on pourra toujours dire que FR3 prenait ses téléspectateurs pour des incultes. Pour ma part, je préfère penser que la chaîne a pris le parti de créer des ponts entre l'œuvre de base et son public hexagonal.




Désolé de faire des réponses à rallonge, mais comme je ne passe pas souvent, c'est une manière pour moi de répondre en essayant de n'oublier personne.



Jim

[scapoli]

	Citation:			Posté par Jim Lainé
	En revanche, posons-nous la question du travail du traducteur (anglais, par exemple) quand il doit traduire Asterix. J'avais lu, il y a longtemps, des éditions en anglais. Je me trompe peut-être, mais le souvenir que j'en ai, c'est qu'il n'y a pas de notes de bas de page, et que le traducteur s'est débrouillé pour recréer des effets. Mais je suis particulièrement curieux de savoir comment il s'est débrouillé avec le gag "je suis mon ami très heureux de te voir / C'est un alexandrin", dans Astérix et Cléopâtre, sachant que l'Alexandrin (le vers) est un truc purement français. Peut-être a-t-il recouru à la note. J'avoue que ça mériterait bien de jeter un œil… Jim

	Citation:			Posté par en.wikipedia.org/wiki.Alexandrine
	The English translation renders this as "My dear old Getafix || How good to see you here", with the reply "Aha, an Alexandrine".

En sachant qu'Alexandrin -le gentilé- se dit Alexandrian, on conserve donc une référence indirecte à Alexandrie mais on perd le jeu de mot immédiat.