Auteurs et artistes dans la nasse...

[bardamu]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Je sais pas si c est reactionnaire. Le souci est que la gauche (sans meme compter le PS qui est au centre) se coupe en deux sur des tas de questions. Là je suis pas pour boycotter Ellis du tout.. Cependant, il reconnait lui même des erreurs dans ses comportements. Je pense serieuesement qu il est pas le seul.. avec le recul, je regrette moi-même des comportements bien loin de ceux qui lui sont reprochés mais qui se voulaient drole, pour le fun et qui pouvaient ne pas etre fun pour tout le monde.. On peut rire de tout mais pas forcement avec tout le monde et surement qu il est plus facile pour un gars comme moi blanc, hétéro, male de rire de tout.. c est moins souvent à mes dépends.. (heureusement que j aime la culture pop, lire plutout que le sport, le bricolage, les voitures ou la chasse et que je suis fan de cap, cure pour qu on se foute de moi) Je trouve qu il y a un juste milieu entre le revisionnisme et le "on peut plus rire de rien" Je pense que des deux cotés, il y a des gens sincerement sur un point de vue de progres. Et je trouve que de tous les cotés il y a une volonté de ne pas se mettre du tout à la place des gens qui sont pas de ton avis et peut etre de l expliciter. Il y a peu j etais vraiment pas convaincu par l ecriture inclusive et ces parenthese.. avant qu on m explique que c etait qu une piste parmi d autres et que les autres (trouver des mots qui ne sont pas sexués ou ne pas tous le temps accorder au masculin) qui sont plus interessante.. Bref, je pense qu il faut aussi moins souvent tous s indigner avant de se renseigner.. c est un peu la consequences de la société du teaser qui balance des grandes lignes comme la possible mort de spidey et qui attend que tout le monde s indigne avant qu on sache qui, quoi, pourquoi... mais au lieu de parler de comics sur des sujets plus importants

Moi j'ai ce problème de clouer au pilori un artiste pour ces actions/comportements/pensées sans lien avec ses créations.
J'aime avec passion des auteurs de roman de littérature centrés à droite ou extrême droite que ce soit le plus "célèbre" Céline ou Rebatet, Bloy j'adore Dostoïevski, Lovecraft ou Degas...aurais je du m'annihiler de leurs créations ? Sans aucun doute, personnellement, non je ne le pense pas ! Tant que leurs œuvres ne se baignent pas dans un torrent de boue...parce si l'on suit cette société que je considère "réactionnaire" dans sa morale imposée qui est finalement de censurer, d'interdire au nom d'un ordre moral (exacerbé en comparution internet immédiate), d'une pensée unique, un artiste et son travail...ouvrons alors cette rhétorique à tous les corps de métier, licencions toutes les individus de tout genre pour leur mauvais actes/comportements...

[mrcitrouille]

	Citation:			Posté par bardamu
	Moi j'ai ce problème de clouer au pilori un artiste pour ces actions/comportements/pensées sans lien avec ses créations. J'aime avec passion des auteurs de roman de littérature centrés à droite ou extrême droite que ce soit le plus "célèbre" Céline ou Rebatet, Bloy j'adore Dostoïevski, Lovecraft ou Degas...aurais je du m'annihiler de leurs créations ? Sans aucun doute, personnellement, non je ne le pense pas ! Tant que leurs œuvres ne se baignent pas dans un torrent de boue...parce si l'on suit cette société que je considère "réactionnaire" dans sa morale imposée qui est finalement de censurer, d'interdire au nom d'un ordre moral (exacerbé en comparution internet immédiate), d'une pensée unique, un artiste et son travail...ouvrons alors cette rhétorique à tous les corps de métier, licencions toutes les individus de tout genre pour leur mauvais actes/comportements...

Bonne idée !

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par bardamu
	Moi j'ai ce problème de clouer au pilori un artiste pour ces actions/comportements/pensées sans lien avec ses créations. J'aime avec passion des auteurs de roman de littérature centrés à droite ou extrême droite que ce soit le plus "célèbre" Céline ou Rebatet, Bloy j'adore Dostoïevski, Lovecraft ou Degas...aurais je du m'annihiler de leurs créations ? Sans aucun doute, personnellement, non je ne le pense pas ! Tant que leurs œuvres ne se baignent pas dans un torrent de boue...parce si l'on suit cette société que je considère "réactionnaire" dans sa morale imposée qui est finalement de censurer, d'interdire au nom d'un ordre moral (exacerbé en comparution internet immédiate), d'une pensée unique, un artiste et son travail...ouvrons alors cette rhétorique à tous les corps de métier, licencions toutes les individus de tout genre pour leur mauvais actes/comportements...

oui mais le pb est bien ce clouer au pilori et il me semble que clouer au pilori le camp inverse est tous aussi mauvais.
D autre part je ne parle pas de boycotter Ellis (je dis meme que je ne le ferais pas et j ecoute encore noir desir alors que je ne suis pas un grand fan du groupe mais je trouve certains morceaux réussis. D autre part la newsletter.. je l ai eu car j y suis abonné) et je me mets dans la boucle de gens qui ont a revoir certains comportements passés par le prisme de l autre..
Je pense justement que tout est dans le juste milieu... mais à un moment il y a des revendications légitimes et ellis lui même le reconnait...

Apres je trouve aussi que mettre la parution d une BD sous reserve d entente trouvée entre deux parties qui exclue le dessinateur qui lui a quand même bossé ..
Je dis pas qu il faut tout effacer pour ellis ..

Voilà pour moi c est plus compliqué que cela.. et je trouve que entre les camps opposés il y a de la place pour quelque chose qui me semble plus juste qu en effet tout censurer ou de l autre coté, permettre aussi a des gens de passer au travers de leurs actes. D autant que je pense en effet apres avoir repensé à des choses que j ai moi même faites que le prisme masculin, blanc, hétéro est quand même prédominant dans pas mal de choses...

C est un peu comme les gens qui "aiment faire la fete"... si tu dis un truc t es un sale raba joie y compris quand les autres exagèrent.. il y a un présupposés que le bon vivant, il devrait quasi etre au dessus des lois car il est bon vivant, joyeux et aiment les interactions humaines ...

Bref, je trouve qu il faut justement sortir de la

	Citation:
	... comparution internet immédiate

et donc ne pas juger une opinion contraire à la sienne tout de suite dans l instant sans ecouter et y reflechir sauf bien sur

	Citation:
	un torrent de boue

tu vois ce que je veux dire?

Bref c est pas moi qui vais t interdire quoi que ce soit.. surtout que je compte aps me l interdire... a contrario, un artiste ne doit pas sortir une carte "sortir de prison" juste par son statut (et je mets pas les artistes en cause particulierement... tous les gens de pouvoir devraient ne pas avoir cette carte quel que soit leur pouvoir)

	Citation:
	cette rhétorique à tous les corps de métier, licencions toutes les individus de tout genre pour leur mauvais actes/comportements...

Ca existe... de memoire certains corps de fonctionnaire sont tenus normalement à une certaine moralité... l exemple le plus connu est le flic qui aurait une relation avec une prostituée.. je ne pense pas que cela ait été abrogé.


Il y a peu j ai revu dans l emission sur l INA, une interview de simenon dans les années 80 sur sa fille qui m a totalement choqué... c est pas pour cela que j arrete de regarder du Maigret... cependant Simenon est quand même un con.. au dela de son talent.. et le talent ne doit pas cacher justement le fait d etre un connard.. t as pas un permis d etre un salaud car tu as ecris de bons textes.

[Fred le mallrat]

Je pense que l impunité devient de moins en moins tolérable

dans ce même ordre d idée mais sur un autre sujet
https://www.france.tv/france-5/c-eta...n-balkany.html

[mrcitrouille]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Je pense que l impunité devient de moins en moins tolérable dans ce même ordre d idée mais sur un autre sujet https://www.france.tv/france-5/c-eta...n-balkany.html

Ce qui est humiliant c est qu on ne la retire qu à elle parce que il y a une flopée de gens non dignes qui l ont reçu. Bon en même temps on la refile tellement à tout le monde. Si à 50 ans t as pas ta legion t as raté ta vie

[Fred le mallrat]

Je pensais a un autre truc mais par exemple Polansky.. Je trouve a titre personnel qu il s en sort bien car pour moi le consentement est une vraie question. Ca m a pas empéché de voir des films de lui.
Par contre quand il fait de son dernier film sciemment un parallèle avec son histoire en se mettant dans la peau de la victime (c est clairement dans le dossier de presse). Je suis désolé mais ensuite ce qui arrive aux cérémonies, c est lui qui l a cherché... c est lui qui tend la joue.
Là y a un moment où quand tu as pu échapper à la justice grace a ta position.. tu vas pas en plus te faire passer pour une victime..
Mais c est un peu comme dis le docu sur les Balkany.. ils parlent de delinquants financier qui pensent ne pas mériter la prison car ils ont tué personne.. là c est pareil avec une histoire de consentement qui peut quand même largement se discuter et le fait d avoir sciemment échappé à la justice..

Franchement le commun des mortels n échappe pas aussi facilement aux conséquences certes c est pas étalé dans les journaux mais les conséquences réelles sont plus nombreuses.. alors non les personnages publics ne sont généralement pas plus des victimes que le commun des mortels.
Même si chez moi, Ellis aurait été muté sur un autre poste et aurait pu continuer.. il y a des tas d emploi ou des histoires de harcelements te coutent ton poste.

Je suis d accord que la "justice" numerique oublie souvent la vraie justice et juge sans preuve.. mais il y a aussi tout un tas de gesn qui echappent des années aux consequences de leurs actes car ils sont "connus".. et pour revenir aux Balkanys.. ca arrive tellement tard, qu ils feront pas ce qu ils doivent car malades, vieux etc etc.. par exemple.

Bref je trouve qu il y a de l exagération partout.. ca me rappelle P. Praud qui trouvait que la justice (je sais plus pourquoi) ne devait pas embêter Zidane car il est qui il est... ben moi je suis pas d accord. Le joueur et l homme c est pas pareil. C est pas parceque le joueur aura mon admiration eternelle que l homme l aura aussi.

[Eddy Vanleffe]

Coucou
Le souci avec le tribunal populaire du net ou d'ailleurs, c'est qu'il n'y a ni consensus, ni punition, juste de l'air
ici le public tend à vouloir juger mais ne s'entend pas sur la sentence si ce n'est de vouloir voir le nom d'Ellis disparaître ou le contraire d'oublier les accusation (j’exagère mais c'est très polarisé)

Je suis très gêné parce que je ne me reconnais pas vraiment dans ce genre de position. En tant que lecteur j'n'estime pas que Warren Ellis me doive quoi que ce soit. A ses victimes certainement, ses partenaires de travail aussi. mais à moi, non!
sinon peut être effectivement dans le cas précis de FELL de terminer un bouquin sur lequel j'avais investi émotionnellement. ça ne me parait pas absurde qu'il termine certains trucs laissés en instance, c'est un peu respecter son public finalement et sans doute aussi une sorte de thérapie.
Par contre, je ne pense pas que sa carrière redémarre, les accusations, sa lettre d'excuses démontrent qu'on l'a tué, dans sa crédibilité etc...
Je suis gêné que la situation soit à ce point unilatérale...
Soudainement Ellis n'a plus d'ami, nulle part! limite Templesmith va se griller à oser continuer à travailler avec lui.
sur ce point je trouve ça quand même étrange parce que bon, sa fascination pour le sexe, bizarre, déviant, les possibilités des nouvelles technologies il n'en n'a jamais fait mystère non plus que ce soit dans Bad World, Strange Kiss, City of Silence, Lazarus Churchyard ou même Transmetropolitan, ce qui me fait dire qu'une pelletée de gens du milieu devaient être bien au courant et ce même parmi les gens qui jouent les scandalisés aujourd'hui... J'ai du mal à ne pas voir l'hypocrisie d'une industrie qui a su ouvrir le parapluie avant d'être éclaboussé et je pense même qu'on est au début et qu'on va découvrir des choses glauques à l'avenir. Le collectif a donc bien eu raison de mettre un coup d'arrêt à cette mentalité qui hérite du droit de cuissage...
Le grooming, je trouve ça glauque et malsain et ça me laisse un drôle de frisson en fait mais j'ai souvenir d'une interview très "innocente "d'un Gainsbourg encore jeune face à la présentatrice de Discorama (de mémoire) qui lui demande si la célébrité avait changé quelque chose dans sa "popularité"... et lui de répondre qu'en effet il était devenu "sexy" avec la notoriété. on sait tous qu'il (et les autres) en a profité à mort!
En revanche, j'ai du mal à y voir un "crime" au sens pénal comme peut l'être un viol sur mineure comme chez Polanski (condamné au USA, exilé en Suisse et la différence me parait fondamental entre les deux affaires) ou un meurtre comme chez Cantat...

[Fred le mallrat]

Evidemment ce n est pas la même chose.. Mais je pense en effet qu on a passé un temps où certains privilège inné ou acquis passaient ...
Je parlais de l interview de Simenon dans les 80's mais d'autres emissions dans les mêmes années sur l inceste sont toutes aussi impensables aujourd hui.

Alors je mets pas Ellis dans cette catégorie.. là mes posts précédents mélangeaient carottes et navets sur le theme de l impunité passée.

[ollieno]

Il y a un point typiquement franchouillard dans vos derniers échanges...

Réussite, Bon Vivant .....

les signes extérieurs de la "réussite" , et le fait qu'une partie de la société s'offusque dès lors que l'on attaque "ceux qui ont réussit"
C'est typiquement Français, ailleurs plus une personne réussit plus son parcours, et ses errements sont observés et analysés.

les "déviances" sexuelles d'une certaine catégorie de la population ont toujours fait fantasmé , et font que l'on dit par la suite "c'est (c'était) un homme" comme si les exploits sexuels étaient le seul jugement de valeur.

Tout comme le fait que le livre de Nobokov soit porté aux nues par une partie de la population (mon avis sur ces écrits est le même que celui donné par la plus jeune dans Captain Fantastic)

pour en revenir à Ellis, je ne sais pas si Grooming est le terme qui lui correspond (le grooming reste de la pédocriminalité) car (je n'ai pas tout lu) mais il me semble que toutes les femmes desquelles il a abusé étaient majeures au moment des faits (encore, je peu me tromper, je n'ai pas tout lu)

Ca ne dédouane en rien Ellis, qui a profiter de sa position (abus par position dominante, favorable, par personne ayant autorité (encore que) ) en promettant dse choses, en échange de faveurs sexuelles... on a ministre actuel dans le même cas, défendu par le gouvernement...

Je ne comparerais pas Ellis et le Nain, mais pour moi ils ont usés de leurs positions pour obtenir des faveurs . (et ils ne sont pas traités pareil, .. Pays, position, fonction ... )

[Eddy Vanleffe]

@Olieno

je ne savais pas que "grooming" avait une connotation pédophile...et c'est bien de ça qu'il a été accusé sur les sites anglophones du coup je me suis permis de répéter le mot.
après comme il a été dénoncé en même temps que Cameron Stewart, il y a peut être confusion de ma part..

[ArnaudXIII]

J'ai pas eu l'impression à l'époque pour Stewart qu'il s'agissait de mineurs non plus.

[ollieno]

@eddy et @Arnaud

ce terme de Grooming, assez vague en anglais, m'intriguait, donc j'ai recherché

Le grooming est le fait de: par le biais d'internet, de lier amitié, puis rechercher une certaine intimité (parler sexe, échange de photos intimes, pouvant mener à la rencontre sexuelle) avec une personne mineure

je me réfère à cet article qui rappel la loi:
https://www.journaldunet.com/ebusine...igne-courante/

le même en anglais (plus complet et précis)
https://pt.slideshare.net/super/what-is-grooming


ca n'excuse en rien ni Cameron Stewart, ni Warren Ellis

mais pour moi ils ne sont pas coupable de grooming, mais d'user de vieux artifices du patriarcat pour user/abuser/tromper/jouer de jeunes femmes.

[mrcitrouille]

Pour ma part je cherche encore le lien entre ce dont est accusé Ellis et le "il ne s est jamais caché d aimer le sexe deviant". C est quoi le rapport ?

[Eddy Vanleffe]

Rien si ce n'est que j'ai lu des trucs "rigolo" comme "comportement contre les valeurs qu'il défendait!" ou le simple fait d'étonner à ce point le public...
Qu'on soit clair je suis tombé sur le cul et j'ai été assez dégoûté mais c'était un peu sous nos yeux... Quand j'ai lu BAD WORLD ou COME IN ALONE ou même ses romans, je me suis dit quand même qu'il avait (a) un grave problème dans sa tête...
il a quand même été jusqu'à mettre en scène certains "faits " dans TRANSMETROPOLITAN (je l'ai découvert en lisant certaines pages du site "So many of us")
et si on va plus loin qu'est-ce que Spider Jérusalem? si ce n'est un gourou phagocytant ses "filthy assistants' qu'il incite à fumer, boire et se retrouve au pieux avec elles, les transformant peu à peu en d'autres versions de lui même...
dans cette affaire, j'ai même l'impression que l'aspect "mœurs" et "justice" est moins intéressant que le volet "psy"
ça n'est que mon point de vue...

L'autre truc qui m'interpelle un an plus tard c'est... le silence finalement. Je suis à peu près certains qu'énormément de monde étaient au courant, hommes comme femmes et je soupçonne un petit effet "mouton expiatoire" ' ( pas victime, on est d'accord, ce n'est pas lui la victime)

[mrcitrouille]

	Citation:			Posté par Eddy Vanleffe
	Rien si ce n'est que j'ai lu des trucs "rigolo" comme "comportement contre les valeurs qu'il défendait!" ou le simple fait d'étonner à ce point le public... Qu'on soit clair je suis tombé sur le cul et j'ai été assez dégoûté mais c'était un peu sous nos yeux... Quand j'ai lu BAD WORLD ou COME IN ALONE ou même ses romans, je me suis dit quand même qu'il avait (a) un grave problème dans sa tête... il a quand même été jusqu'à mettre en scène certains "faits " dans TRANSMETROPOLITAN (je l'ai découvert en lisant certaines pages du site "So many of us") et si on va plus loin qu'est-ce que Spider Jérusalem? si ce n'est un gourou phagocytant ses "filthy assistants' qu'il incite à fumer, boire et se retrouve au pieux avec elles, les transformant peu à peu en d'autres versions de lui même... dans cette affaire, j'ai même l'impression que l'aspect "mœurs" et "justice" est moins intéressant que le volet "psy" ça n'est que mon point de vue... L'autre truc qui m'interpelle un an plus tard c'est... le silence finalement. Je suis à peu près certains qu'énormément de monde étaient au courant, hommes comme femmes et je soupçonne un petit effet "mouton expiatoire" ' ( pas victime, on est d'accord, ce n'est pas lui la victime)

Ben disons que tu peux écrire Transmetropolitan ou autres, et te masturber en regardant Godzilla et avoir des valeurs. Ça ne fait pas automatiquement de toi un adepte du grooming ou un dangereux pervers.. au même titre que le vanilla sex n est pas gage de morale au même titre qu aller à l église le dimanche.