Batman Vs Superman: Dawn of Justice - The Moovie!

[Elýkar]

Je ne vois pas l'action de Superman comme une étape d'apprentissage. Evidemment qu'il sait que tuer est mal. Il a été éduqué comme tout le monde, je le vois mal se dire que c'est normal.

En revanche, je pense qu'effectivement il s'agit d'une étape traumatisante. Je la rapproche de la première fois où un policier débutant ferait usage de son arme à feux pour abattre un criminel qui mettrait en danger la vie de civils.

Tout comme les policiers ne tirent pas à tout bout de champs, Superman ne défoncent pas des têtes tout le temps. Quitte à laisser le criminel détruire des vies par la suite. En revanche, lors d'un moment où des vies sont en jeu exactement à ce moment là, il a du prendre la décision d'agir. C'est le principe de la légitime défense.

Pour moi elle répond aux critères du droit.

[axlreznor]

	Citation:			Posté par Elýkar
	Si je puis me permettre, je trouve très intéressante tout ce que vous dites. Sincèrement, j'apprends beaucoup de choses.

Et c'est tout l'interet a mon avis!

Ce qui est justement super interessant sur Buzz c'est tout ce savoir et toutes ces personnalités et experiences différentes!

J'ai et je suppose vous tous, autre chose a faire que perdre du temps inutilement sur un débat bete et mechant de qui a la plus longue! Le monde est assez bordelique comme ça!

Par contre, des qu'on partage des choses de manieres un peu plus etayées, on peut sortir des connaissances ou des points de vues qui nous font tous grandir!

Et ça je trouve que c'est génial! Ca ne fait que prouver l'interet de l'univers comics et de notre presence ici! On a tous a apprendre des autres!

[axlreznor]

	Citation:			Posté par Kani
	Tiens pour continuer dans le débat, une analyse super intéressante qui met des mots sur ce que j'interprétais en sortant du ciné.

C'est un peu ma vision aussi en fait. Meme si c'est clair que c'est parfois fait avec la finesse d'un éléphant dans un jeu de quille!

[Ugo]

	Citation:			Posté par CRBR
	Ok. Merci. J ai du oublié de deroulle quelques balises spoiler depuis que j ai vu le film.

Pas de soucis! ^^

	Citation:			Posté par Jean-Moul
	(N'empêche que je n'avais fait attention à ce détail dans les comics, j'avoue!)

Carrément, c'est assez dingue d'ailleurs.

	Citation:			Posté par Mil K
	Tu as tout a fait raison, en fait. D'ailleurs, dans mon boulot, je vais aller faire diminuer la sécurité du personnel dans les chantiers afin de gagner quelques sous, et une fois que quelqu'un se sera tué je déciderai si ça valait le coup ou pas, et je pourrai être certain niveau code moral. Clark est adulte, il n'est plus en période d'apprentissage pour savoir ce qui est bien ou mal. Tuer, c'est mal, tout le monde devrait le savoir, pas besoin de tuer quelqu'un pour se faire une idée ! Que Superman l'ait déjà fait dans un comics ne rentre même pas en ligne de compte pour cette question précise de code moral. Edit : l'exemple ne se veut pas agressif contre toi, Cyril. Je suis juste très direct et caricatural parce que, en toute honnêteté, je ne comprend vraiment pas ce débat autour du code moral nécessitant un meurtre.

On l'a dit 45 fois, c'est expliqué dans l'article que j'ai linké plus haut, ce n'est pas du tout qu'il ne SAIT pas que tuer c'est mal, il le sais très bien et c'est pourquoi ce meurtre qu'il est OBLIGE (oui oui bien obligé c'est expliqué AUSSI) est extrêmement traumatisant pour lui, et ce qui va forger son caractère.

Pour ce qui est de période d'apprentissage, il est peut être adulte, et il a grandi en tant qu'humain mais en tant que super héro il se découvre malgré le fait qu'il ait toujours eu ses super pouvoirs, il ne commence à les utiliser vraiment à grande échelle que depuis très peu de temps. J'ai bon espoir que tu comprenne que si un adulte, aussi mature et intelligent soit il se retrouve avec des pouvoirs aussi dingue, il y a moyen qu'il évolue un peu.

	Citation:			Posté par Elýkar
	Je ne vois pas l'action de Superman comme une étape d'apprentissage. Evidemment qu'il sait que tuer est mal. Il a été éduqué comme tout le monde, je le vois mal se dire que c'est normal. En revanche, je pense qu'effectivement il s'agit d'une étape traumatisante. Je la rapproche de la première fois où un policier débutant ferait usage de son arme à feux pour abattre un criminel qui mettrait en danger la vie de civils. Tout comme les policiers ne tirent pas à tout bout de champs, Superman ne défoncent pas des têtes tout le temps. Quitte à laisser le criminel détruire des vies par la suite. En revanche, lors d'un moment où des vies sont en jeu exactement à ce moment là, il a du prendre la décision d'agir. C'est le principe de la légitime défense. Pour moi elle répond aux critères du droit.

Tout à fait ça, l'exemple est d'ailleurs traité dans l'article.

[doop]

Ben dans la mesure où il n'est nulle part fait mention de ce "traumatisme" dans le deuxième film, cela reste pour moi un meurtre "gratuit"qui n'a aucune implication (dans IM3 , le gars est sévèrement touché par son expérience dans Avengers par exemple).
Surtout que non, il n'est pas "obligé". Il peut voler, l'envoyer en l'air, le projeter où il veut plutôt que de le massacrer.

Et franchement, j'aurais été maman Kent, j'aurais filé une énorme baffe à mon fils.
"On ne t'a rien appris ???? "


Mais encore une fois, ce sont les scénaristes qui ont pondu ça. Eux avaient le choix.
En gros, il font de Superman un gars qui n'a rien appris durant son "éducation humaine".
Et c'est vraiment là que le bât blesse...
Superman est un dieu qui fait tout pour être un humain, ce dont Snyder et Warner ne veulent pas entendre parler : il leur faut un dieu pour avoir de jolies images de christ ressuscité et de combats et d'allusions. Eh , faut faire un peu vibrer les mecs qui vont voir le film et qui ne connaissent que les jeux video INJUSTICE et ARKHAM blublu.
C'est en cela que j'ai énormément de mal avec la version de Snyder et de son studio.
D'un autre côté, il ne sait pas vraiment faire autre chose (reste le mystère Gahoole).

[axlreznor]

	Citation:			Posté par doop
	Ben dans la mesure où il n'est nulle part fait mention de ce "traumatisme" dans le deuxième film, cela reste pour moi un meurtre "gratuit"qui n'a aucune implication (dans IM3 , le gars est sévèrement touché par son expérience dans Avengers par exemple). Surtout que non, il n'est pas "obligé". Il peut voler, l'envoyer en l'air, le projeter où il veut plutôt que de le massacrer. Et franchement, j'aurais été maman Kent, j'aurais filé une énorme baffe à mon fils. "On ne t'a rien appris ???? " Mais encore une fois, ce sont les scénaristes qui ont pondu ça. Eux avaient le choix. En gros, il font de Superman un gars qui n'a rien appris durant son "éducation humaine". Et c'est vraiment là que le bât blesse... Superman est un dieu qui fait tout pour être un humain, ce dont Snyder et Warner ne veulent pas entendre parler : il leur faut un dieu pour avoir de jolies images de christ ressuscité et de combats et d'allusions. Eh , faut faire un peu vibrer les mecs qui vont voir le film et qui ne connaissent que les jeux video INJUSTICE et ARKHAM blublu. C'est en cela que j'ai énormément de mal avec la version de Snyder et de son studio. D'un autre côté, il ne sait pas vraiment faire autre chose (reste le mystère Gahoole).

On aurait pas eu le meme film ni donc le meme propos. Ca a pas mal été détaillé tout ça a l'epoque et depuis la sortie de Supes V Bats aussi.

Concernant l'education, je suis bien plus cynique. On a régulierement des exemples inverses de gens tres bien eduqués et qui font l'inverse de ce que leur education a donné ( qui en ferait pour toi autre chose que superman, je sais!). Enfin, je suis plus cynique que toi aussi.

Mais tu vois, moi supes je l'ai connu avec les sagedition et le premier film. J'ai jamais joué a aucun jeux que tu nommes, j'ai arreté de jouer genre en 2005. On peut donc apprécier sans cela.

Ce qui n'empeche que tout aussi cyniquement, quand a la cible potentiel tu as bien raison. Et eux aussi d'ailleurs, ça reste commercial et faut aussi parler aux "nouveaux" dans!

L'un empeche pas l'autre.

[Ugo]

	Citation:			Posté par doop
	Ben dans la mesure où il n'est nulle part fait mention de ce "traumatisme" dans le deuxième film, cela reste pour moi un meurtre "gratuit"qui n'a aucune implication (dans IM3 , le gars est sévèrement touché par son expérience dans Avengers par exemple). Surtout que non, il n'est pas "obligé". Il peut voler, l'envoyer en l'air, le projeter où il veut plutôt que de le massacrer. Et franchement, j'aurais été maman Kent, j'aurais filé une énorme baffe à mon fils. "On ne t'a rien appris ???? " Mais encore une fois, ce sont les scénaristes qui ont pondu ça. Eux avaient le choix. En gros, il font de Superman un gars qui n'a rien appris durant son "éducation humaine". Et c'est vraiment là que le bât blesse... Superman est un dieu qui fait tout pour être un humain, ce dont Snyder et Warner ne veulent pas entendre parler : il leur faut un dieu pour avoir de jolies images de christ ressuscité et de combats et d'allusions. Eh , faut faire un peu vibrer les mecs qui vont voir le film et qui ne connaissent que les jeux video INJUSTICE et ARKHAM blublu. C'est en cela que j'ai énormément de mal avec la version de Snyder et de son studio. D'un autre côté, il ne sait pas vraiment faire autre chose (reste le mystère Gahoole).

Dawn Of Justice se passe très peu après Man Of Steel, du coup le personnage est toujours en construction, donc non rien de gratuit.
Et si il est obligé, je t'ai déjà répondu la dessus, et c'est AUSSI traité dans l'article.

Tout comme pour l’histoire des scénariste, déjà parlé, déjà traité. Oui ils auraient pu écrire une histoire ou Superman n'était pas confronté à cette situation, ça en aurait été moins intéressant.
Pour citer l'article :

	Citation:
	Could the writers have intentionally written the story to construct a way of avoiding it? Sure, it’s entirely made-up and none of these people are real, so they could write anything they wanted. But that’s not a serious answer to the larger issue at all. That’s dodging, that’s implying writers are required to intentionally actively avoid stories that don’t conform to the demand “nothing can ever happen that puts him in a situation where he faces a moral conflict between taking a villain’s life to save other lives.” That’s not really an argument that Superman never kills, it’s an argument that we have to avoid writing stories where he might have to. It’s a demand to avoid situations that truly TEST Superman’s “no kill” rule. Not a real test, anyway, since the assertion is stories must be structured explicitly to avoid really testing it at all, and there must always be an alternative option provided.

Il a totalement appris de son éducation humaine, et c'est bien pourquoi cette expérience est traumatisante pour lui. C'est justement ce qu'ils construisent tout le long du flim.

[mellencamp]

	Citation:			Posté par doop
	Ben dans la mesure où il n'est nulle part fait mention de ce "traumatisme" dans le deuxième film, cela reste pour moi un meurtre "gratuit"qui n'a aucune implication (dans IM3 , le gars est sévèrement touché par son expérience dans Avengers par exemple).

Putain, je te remercie pas de m'avoir rappelé ce passage honteux écrit avec les pieds. Pas sur le principe qu'il ait un traumatisme, mais la façon dont c’est exposé dans le film.
Au final, c’est peut-être pour ça que Snyder s'est dit "pas de traumatisme dans le prochain film"

[Papich]

	Citation:			Posté par mellencamp
	Putain, je te remercie pas de m'avoir rappelé ce passage honteux écrit avec les pieds. Pas sur le principe qu'il ait un traumatisme, mais la façon dont c’est exposé dans le film. Au final, c’est peut-être pour ça que Snyder s'est dit "pas de traumatisme dans le prochain film"

Honnêtement je ne me souviens plus du tout de cet IM3, c'est exposé comment déjà?
(D'autant plus que ce traumatisme est vite balayé dans Age of ultron ou on se rend compte qu'IM3 n'a finalement servi à rien...)

[HiPs!]

	Citation:			Posté par Ugo
	Et si il est obligé, je t'ai déjà répondu la dessus, et c'est AUSSI traité dans l'article.

Non, il ne l'est pas. C'est une fiction. On fait ce qu'on veut. Mais on en a DÉJÀ parlé mais il semblerait que ça soit un dialogue de sourds.

D'ailleurs, ce débat m'échappe. Personne n'a jamais tué un humain sur ce forum, enfin j'espère. Pourtant, certains ici estiment ça nécessaire pour acquérir une morale. Flippant.

[Papich]

	Citation:			Posté par HiPs!
	Non, il ne l'est pas. C'est une fiction. On fait ce qu'on veut. Mais on en a DÉJÀ parlé mais il semblerait que ça soit un dialogue de sourds. D'ailleurs, ce débat m'échappe. Personne n'a jamais tué un humain sur ce forum, enfin j'espère. Pourtant, certains ici estiment ça nécessaire pour acquérir une morale. Flippant.

Sauf que ce n'est pas le propos tenu. Dialogue de sourd, toussa.

[Ugo]

	Citation:			Posté par HiPs!
	Non, il ne l'est pas. C'est une fiction. On fait ce qu'on veut. Mais on en a DÉJÀ parlé mais il semblerait que ça soit un dialogue de sourds. D'ailleurs, ce débat m'échappe. Personne n'a jamais tué un humain sur ce forum, enfin j'espère. Pourtant, certains ici estiment ça nécessaire pour acquérir une morale. Flippant.

T'as lu mon post en entier?

	Citation:			Posté par Papich
	Sauf que ce n'est pas le propos tenu. Dialogue de sourd, toussa.

Hahaha

[HiPs!]

	Citation:			Posté par Papich
	Sauf que ce n'est pas le propos tenu. Dialogue de sourd, toussa.

Ah! et bien explique moi alors quel est le propos en question.

[Papich]

	Citation:			Posté par HiPs!
	Ah! et bien explique moi alors quel est le propos en question.

Non, ça tourne en rond, je pense que les intervenants ont déjà bien expliqué leur vision.

[axlreznor]

	Citation:			Posté par doop
	Ben dans la mesure où il n'est nulle part fait mention de ce "traumatisme" dans le deuxième film, cela reste pour moi un meurtre "gratuit"qui n'a aucune implication (dans IM3 , le gars est sévèrement touché par son expérience dans Avengers par exemple). Surtout que non, il n'est pas "obligé". Il peut voler, l'envoyer en l'air, le projeter où il veut plutôt que de le massacrer. Et franchement, j'aurais été maman Kent, j'aurais filé une énorme baffe à mon fils. "On ne t'a rien appris ???? " Mais encore une fois, ce sont les scénaristes qui ont pondu ça. Eux avaient le choix. En gros, il font de Superman un gars qui n'a rien appris durant son "éducation humaine". Et c'est vraiment là que le bât blesse... Superman est un dieu qui fait tout pour être un humain, ce dont Snyder et Warner ne veulent pas entendre parler : il leur faut un dieu pour avoir de jolies images de christ ressuscité et de combats et d'allusions. Eh , faut faire un peu vibrer les mecs qui vont voir le film et qui ne connaissent que les jeux video INJUSTICE et ARKHAM blublu. C'est en cela que j'ai énormément de mal avec la version de Snyder et de son studio. D'un autre côté, il ne sait pas vraiment faire autre chose (reste le mystère Gahoole).

J'ajoute, "d'ou tu parles", tu professes dans l'education nationale et tu es au vue de ce qu'on peux lire dans tes echanges sur le topic education nationale que tu te donnes a fond! C'est beau et faut avoir une sacrée force de conviction pour le faire!

La question de la responsabilité, du respect de l'education et du but est la base de ce en quoi tu te dois de croire! C'est congruent.

T'es meme clairement une lumiere dans le noir a ce sujet. Là ou moi je suis plus dans le gris, en meme temps "D'ou je parle", c'est soit l'angle créatif pur et toute l'ouverture d'esprit que ça demande, ou la production en commun a but lucratif axé management. Et j'ai vraiment beaucoup de mal a croire a ce type d'idée sur l'humain qui pour moi n'est ni bon ni mauvais mais ne peut s empecher d'aller là ou son interet l'anime, et quand l'interet est pourri, le resultat aussi!

Interessant tout ça!