Le topic de l'Education Nationale

[doop]

Tu soulèves le point le plus important du truc zen, c'est qu'effectivement avec internet, les gamins ont accès à des trucs qu'il n'auraient pas eu avant SAUF QUE (et tu le signales), ta fille vit dans un milieu socio-culturel plutôt favorisé (je parle même pas d'argent).
Imagine ce que peuvent aller voir des gamins de quartier dont les parents ne parlent pas français (je ne parle même pas d'immigrés, il y a des tonnes de "Français blancs de souche (on est d'accord que cette expression est détestable) " qui ne parlent pas français) et/ou ne lisent en général rien du tout (je te fais une réponse hyper provoc mais pas si dénuée de sens : des trucs de jihad qui t'expliquent que les juifs noient des bébés). Bon, généralement, c'est des trucs sur YOUTUBE mais rarement des infos sur le théâtre baroque.
Et c'est là que l'école se fait avoir.
Attention, j'ai aussi des gamins pauvres qui n'ont pas internet chez eux.

[Darkseid]

	Citation:			Posté par gillesC
	L'illusion de la civilisation non-déclinante est chose fort puissante, même lorsque les symptômes sont partout. Et lorsque les exemples historiques de civilisations déclinantes puis... mortes sont légions!

Ca a pas mal été battu en brêche les théories sur les longs déclins internes de civilisations menant à leur destruction totale ces dernières années par la majorité des historiens. La majorité des civilisations ont été abattues (et encore, la destruction sans résurgence, elle est rare), soit par une intervention extérieure qu'elle soit humaine (militaire ou économique), ou naturelle (catastrophes naturelles, changements climatiques), soit par une démographie trop vigoureuse par rapport aux ressources économiques et naturelles (et là, on voit les deux théories se rejoindre).

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par doop
	Et c'est là que l'école se fait avoir.

Et c'est là que l'école ne sait pas trop comment réagir, elle qui a toujours bénéficié d'une légitimité "coulant de source" et qui voit cette légitimité à présent très largement battue en brèche.

[Eddy Vanleffe]

Le thème de l'Education Nationale et de l'évolution globale des connaissance est un débat bien trop vaste pour n'avoir qu'une seule explication, une seule interprétation valable.
Pour ma part je crois vachement à au "bon sens populaire" et à l'empirique et je dois dire qu'un glissement (et pas dans le bon sens) est perceptible sans qu'on ait besoin d'en faire une analyse hyper poussée. Ma maman possède une somme de connaissance scolaires ( je veux différencier avec celles qu'elle a pu obtenir dans sa vie professionnelle etc...) très solide et cela avec un BEPC obtenu en 62 sutout pour tout ce qu'on nous rabat aujourd'hui les oreilles dans les médias (vous savez le socle commun de connaissance etc...). Je relativise parce que cette chère dame était une bonne élève déjà à l'époque, mais comment ne pas se poser de question lorsque je lis aujourd'hui un courrier proffessionel couvert de fautes, rédigé par une secrétaire médicale dont le diplôme présuppose justement une certaine attention à ce genre de détail.
Je me garde bien d'en faire une régle générale mais questionnement après questionnement, je suis de plus en plus pessimiste.
Je pense pour ma part plus à un relachement qu'à une baisse. J'ai l'impression qu'une certaine vison "utilitariste" de la connaissance remplace peu à peu la culture générale. quand je m'inquète de cette question, on me répond mais à quoi ça te sert de savoir réciter les cinquantes etats américains? A part si tu veux jouer au trivial Pousuit...
Du coup les département, les capitales, les accords participe passé, les frises historiques, bref tous les trucs qu'on m'a vendu comme hyper important durant MA scolarité, semblent n'être aujourd'hui que des trucs caduques. alors de deux choses l'une, Soit les enfants actuels sont moins instruits, soit internet remplace l'école ou pire on m'a arnaqué toute mon enfance où je cherchais à avoir plus de bon points que mon putain de voisin,
qui de toute façon était le préféré!
Pour les maths, je peux pas dire j'ai toujours été une bille...(j'aurais été le cauchemar de DOOP)
En ce qui concerne internet, c'est vrai que c'est une source de connaissance inépuisable (alors si je met le fil rouge dans du nitrate...) mais bon on s'en sert pour se distraire, comme la télé mais en pire. Facebook n'a pas été conçu pour être ce que c'est devenu, c'est à dire une foire aux cons. Vous avez vu les commentaires sur YOU TUBE? c'est Facholand.
Ca aussi, participe au sentiment du grand n'importe quoi même si cela ne base sur aucun vrai fait indéniable...

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Eddy Vanleffe
	Ma maman possède une somme de connaissance scolaires ( je veux différencier avec celles qu'elle a pu obtenir dans sa vie professionnelle etc...) très solide et cela avec un BEPC obtenu en 62 sutout pour tout ce qu'on nous rabat aujourd'hui les oreilles dans les médias (vous savez le socle commun de connaissance etc...). Je relativise parce que cette chère dame était une bonne élève déjà à l'époque, mais comment ne pas se poser de question lorsque je lis aujourd'hui un courrier proffessionel couvert de fautes, rédigé par une secrétaire médicale dont le diplôme présuppose justement une certaine attention à ce genre de détail.

Ouais bon, si on peut se battre à coup d'exemples, je peux te dire que mon voisin retraité m'a laissé un mot il y a quelques jours et que sa lecture m'a bien piqué les yeux...

	Citation:
	Je me garde bien d'en faire une régle générale

Tu as bien raison.

	Citation:
	J'ai l'impression qu'une certaine vison "utilitariste" de la connaissance remplace peu à peu la culture générale.

Je pense aussi, même si je n'aime pas le terme de "culture générale" (comme tu le montre bien avec ton exemple des états américains).
Mais en ces temps de situation économique très difficile et d'avenir très anxiogène, il devient très difficile de promouvoir une vision de l'enseignement qui vise à former des têtes bien faites plutôt que des têtes bien pleines.

Il y a eu un changement de paradigme ces dernières années, avant il était question de transformer collectivement la société en en sortant, maintenant, il est juste question d'essayer de mieux y rentrer individuellement.

[Eddy Vanleffe]

Si je cite ma mère, c'est que quand même pas mal de gens au diplômes basiques d'une certaines époques possèdent une connaissance scolaire bluffante... Maintenant, l'analyse qu'ils peuvent avoir de la situation géo-politico-sociale actuelle est un autre débat.
C'est pour ça que je relativise mon exemple, il m'amène simplement à m'interroger...
Je ressens également le changement de paradigme dont tu parles. c'est pour ça que je me sens partculièrement décalé avec les enjeux professionnels d'aujourd'hui.

[gillesC]

	Citation:			Posté par Darkseid
	Ca a pas mal été battu en brêche les théories sur les longs déclins internes de civilisations menant à leur destruction totale ces dernières années par la majorité des historiens. La majorité des civilisations ont été abattues (et encore, la destruction sans résurgence, elle est rare), soit par une intervention extérieure qu'elle soit humaine (militaire ou économique), ou naturelle (catastrophes naturelles, changements climatiques), soit par une démographie trop vigoureuse par rapport aux ressources économiques et naturelles (et là, on voit les deux théories se rejoindre).

Oui, mais justement : ils font partie d'une époque de déclin, ces historiens modernes!

( C'est un peu comme les gens qui disent que les études montrent que la téléphonie mobile est sans danger... alors que ces études sont financées par les opérateurs! )

Cela dit, évidemment qu'une des causes principales de la chute de l'Empire romain est l'amoindrissement des ressources.., mais auparavant, l'Empire s'agrandissait pour y remédier! Et c'est peu dire que Rome était très loin d'avoir atteint les limites planétaires , comme nous. ^^

Et enfin, que dire d'une civilisation qui sait qu'elle surutilise les ressources naturelles ... et qui continue quand même ? N'est-pas la la preuve d'un amoindrissement de quelque chose d'intellectuel ?

[Darkseid]

	Citation:			Posté par gillesC
	Et enfin, que dire d'une civilisation qui sait qu'elle surutilise les ressources naturelles ... et qui continue quand même ? N'est-pas la la preuve d'un amoindrissement de quelque chose d'intellectuel ?

Oui, mais ça va bien au delà de l'enseignement, de la France, voire du monde occidental et ça n'a rien à voir avec la supposé nullité de la génération actuelle d'élèves. Sans parler que je te répondrais bien que c'est justement au moment où l'occident se voyait au pinacle de son développement intellectuel qu'elle a inventé ce mode de développement (la décroissance, ça pourrait avoir du bon).
Sinon, pour recentrer un peu le débat, c'est peut-être pour ça que le développement durable prend une telle place dans les programmes au grand dam de Doop.

Concernant internet et l'accès aux connaissances, je crois que certains ont bien mis le doigt dessus, il y a un nombre incalculable de connaissances au bout du clavier, le savoir à la portée des élèves est infiniment supérieur à tout ce que les professeurs peuvent leur apporter.. Je suis doué, j'ai des connaissances largement supérieur dans la discipline que j'enseigne à celle de la majorité de la population, il n'empêche qu'il y a un nombre infini de de faits historiques que je ne connais pas disponibles en un instant sur internet. Le rôle majeur d'un enseignant à présent, c'est pas tant de leur apporter cette connaissance, mais de leur donner l'envie de s'y intéresser, les moyens de l'interpréter, de la sélectionner, de l'utiliser de manière réfléchie et efficace d'où l'intérêt de certaines modifications de l'enseignement de ces dernières années : l'AP, les TPE, l'interdisciplinarité. L'un des problèmes de base qui entrave l'efficacité de ce genre d'enseignement est que, effectivement, c'est traité comme un bouche-trou alors qu'au contraire, ça exigerait des profs une préparation bien plus approfondie que ce que l'on fait d'habitude dans notre zone de confort. Pourquoi ? Et bien, parce qu'on a été formé comme ça nous-même, nous répétons ce que nous, bons élèves que nous avons été, avons apprécié dans notre scolarité classique.

[doop]

Ce qui entrave ça c'est surtout qu'internet, comme la transdisciplinarité et tout le reste, exige déjà un niveau au départ. Oui, c'est intéressant pour un prof, un mec qui a de la culture. Pour quelqu'un qui n'en a pas, cela ne sert à rien...
Ca fait surtout de l'assistanat et enlève tout le côté formateur de "j'apprends, je cherche".
Perso, j'interdirais les calculatrices et l'informatique jusqu'au lycée, tout du moins jusqu'à la troisième....


Tu as déjà surveillé des TPE ? parce que faisant des TPE depuis quinze ans, plus ca va, plus le niveau des exposés décroit de manière exponentielle... ET de plus quand tu as un logiciel qui te permet de voir les écrans des gamins et ce qu'ils tapent en recherche, ben tu te dis qu'il y a du boulot encore....

Mais là on est clairement sur un système de pensée différent et cela se justifie.
Perso, je ne veux pas être dépendant d'un ordinateur.... Ca m'arrive encore de prendre des livres papier ou un dictionnaire... LE futur de WALL-E , je n'en veux pas.

Sincèrement, ca ne te fait pas peur quand ton banquier qui va te faire ton crédit prend sa calculatrice pour savoir combien de mois font 20 ans ? Moi si.
Je ne pense pas que ce soit un bon système de vie. ON est tous égaux face à un crayon et une feuille de papier, pas devant un ordinateur à 700€ ou un forfait internet à haut débit 30€ par mois.

[gillesC]

	Citation:			Posté par doop
	Perso, j'interdirais les calculatrices et l'informatique jusqu'au lycée, tout du moins jusqu'à la troisième....

Hum.... ça me semble adéquat.

Pourquoi ne pas leur apprendre la télé et les jeux vidéo, à ce point?

	Citation:			Posté par Darkseid
	Oui, mais ça va bien au delà de l'enseignement, de la France, voire du monde occidental et ça n'a rien à voir avec la supposé nullité de la génération actuelle d'élèves.

Par pitié, enlève supposéE.
Et je n'ai pas dit nullité, mais affaiblissement notoire. Un peu de respect. ^^

J'étais exactement, il y a 35 ans, dans le même type de collège que ma fille, extrêmement semblable à tous points de vue.
Au bout de 5 mois de latin, on savait toutes les déclinaisons.
Eux, au bout d'un an, ils en sont à la moitié.

Et beaucoup du reste est à l'avenant.


Et par pitié, arrêtez de croire que tous les savoirs se valent. Il y a dans le formidable livre de Westlake Le Couperet (très bien adapté gnagnatoutça) cette phrase formidable:
Toute technologie est transitoire.

Et c'est vrai. Par exemple, sous l'empire romain, l'usage de la roue était fort répandu au proche-orient. Puis, par la suite, quasiment plus du tout jusqu'au XIXème siècle! : faute de routes entretenues, le dromadaire était devenu prépondérant.

Bref: quand, dans quelques décennies, suite à l'effondrement énergétique, l'informatique aura disparu de la vie quotidienne de 99% des terriens, le mont Everest sera toujours le plus haut sommet du monde, et Racine aura toujours écrit Andromaque.

Et lorsque plus personne n'aura d'écrans, nos descendants pourront toujours lire des comics papier.

[gobius]

La calculatrice interdite, je l'ai eu dans des études après le bac donc ça se pratique mais c'est pas courant

[doop]

Oui mais c'est pas après la bac qu'il faut le faire, c'est avant le lycée...
Et je suis à peu près d'accord avec Gilles sur le coup..
Si NVB avait été ministre dans les années 80, elle aurait incité les élèves à travailler sur MINITEL, la technologie du futur.
Surtout que soyons lucides, la plupart des logiciels que les gamins utilisent en classe, ils ne les utiliseront jamais dans la réalité. (qui utilise SCRATCH le chat au boulot ? )

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par doop
	ils ne les utiliseront jamais dans la réalité. (qui utilise SCRATCH le chat au boulot ? )

Réalité = boulot ?

Je ne dis pas que ce n'est pas une composante importante, mais c'est un peu réducteur, non?

[Darkseid]

	Citation:			Posté par gillesC
	Bref: quand, dans quelques décennies, suite à l'effondrement énergétique, l'informatique aura disparu de la vie quotidienne de 99% des terriens, le mont Everest sera toujours le plus haut sommet du monde, et Racine aura toujours écrit Andromaque.

Il y a de fortes chances que ce ne soit pas les technologies informatiques qui soient les premières impactées en cas d'épuisement des ressources. A mon avis (qui n'engage que moi), les premiers coups dur seront pour l'agriculture (et notamment l'élevage) et les transports.
De toutes façons, les idées déclinistes que ce soit sur des domaines particuliers (l'enseignement) ou général (la civilisation), je reste persuadé que c'est une vue de l'esprit qui permet d'angoisser pour le futur et d'entretenir une douce nostalgie à peu de frais.
Ah ouais, c'est pas parce que tu mets ton texte en police 42 qu'il est plus pertinent

[doop]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Réalité = boulot ? Je ne dis pas que ce n'est pas une composante importante, mais c'est un peu réducteur, non?

Oui, enfin clairement, ce qu'on utilise en informatique en mathématiques (des logiciels de programmation, des logiciels de géométrie ,WORD et EXCEL), globalement tu l'utilise pas dans ton temps libre, ou alors rien qui ne justifie une formation de plusieurs heures par semaine.