Captain America : Bucky ou Sam ? Waid ou Spencer ?

[Abdelmuhsin]

Pareil j'ai une affection pour le Cap' de Remender (Même si je les ai surtout lu parce que sur les premiers numéros il y avait Romita Jr) car c'est en le lisant que je me suis penché sur les séries précedentes de Brubaker et la période Marvel Knight. Il m'a fait aimer un personnage que je ne lisais pas naturellement (Surtout que j'ai eu du mal avec son Punisher et Venom).

Donner le bouclier a Sam Wilson était une bonne idée. N'ayant pas lu le run de Brubaker avant je n'ai pas eté choqué par la courte période entre le port du bouclier par Bucky et par Sam. Malheureusement il a fini sur un arc beau (Immonen quoi), divertissant mais manquant d'un truc et ce truc Spencer l'a ammené pour moi avec ses deux séries et pour Secret Empire étant lecteur VF j'attends pour voir.

Maintenant je comprends les critiques sur le fait que de faire un Captain America nazi soit dérangeant pour certains sur le fond. Ou que l'on ne veuille pas lire une série trop politique, trop sérieuse ou sombre. Comme moi qui aime lire un Superman Boy Scout plutôt que Deus Ex serieux.

Mais j'ai du mal a entendre les critiques sur le fait que Sam garde ses ailes et c'est un problème. Ou sur le fait qu'il y ai les noms des progagonistes dans les titres des séries.

[doop]

Et d'ailleurs je rappelerai que c'est Waid qui a lancé une terre dominée par les nazis (un truc comme ça) avec Crane rouge et le cube cosmique (je crois)... C'est ce qui a d'ailleurs provoqué son départ car Marvel avait refusé .

[JB]

Etrange, une histoire identique a été publiée dans la série Cap de Marvel Knights (Dave Gibbons / Lee Weeks), et est techniquement en continuité puisqu'elle s'achève par Cap sur le point d'être cryogénisé au fond de la flotte (Cap Lives / Captain America Lives Again). Inédit en VF, je crois

[Abdelmuhsin]

	Citation:			Posté par JB
	Inédit en VF, je crois

Oui malheureusement...

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par doop
	Et d'ailleurs je rappelerai que c'est Waid qui a lancé une terre dominée par les nazis (un truc comme ça) avec Crane rouge et le cube cosmique (je crois)... C'est ce qui a d'ailleurs provoqué son départ car Marvel avait refusé .

En fait c est le magnifique episode où on est dans la tête du crane rouge avant que Korvac ne le ressucite qui a été censuré et provoqué son départ (mais aussi le fait qu il voulait utiliser Kang (je crois?), ce qui lui fut refusé)

Apres une terre réiventée avec domination nazie dans cap.. c est un tas de what if mais aussi certains en continuité comme ce dematteis où il ya une forme de réécriture de la réalité

	Citation:			Posté par JB
	Etrange, une histoire identique a été publiée dans la série Cap de Marvel Knights (Dave Gibbons / Lee Weeks), et est techniquement en continuité puisqu'elle s'achève par Cap sur le point d'être cryogénisé au fond de la flotte (Cap Lives / Captain America Lives Again). Inédit en VF, je crois

Mais elle n est pas en continuité comme toute la série Marvel Knights d ailleurs (en tout cas pour l instant tant que personne n y fait référence... il suffit de peu.. )

	Citation:			Posté par rik spoutnik
	J'avais bien aimé les rues du poison parues dans Titans car il mettait en lumière des problèmes plus urbains, terre à terre. Est-ce Cap à longtemps persisté dans cette voie?

Avec Gruenwald on ne peut pas dire qu il soit centré sur un genre.. ca passe d urbain à cosmique à indiana jones à la terre sauvage ou madrippor et tous les héros félins de marvel... Bref il ya d autres aventures urbaines avec Gruenwald mais aussi avec d autres scenaristes.. mais pas sur un run.
Tu as l epoque avec le falcon où Morgan est parfois impliqué ainsi que les gangs de harlem. Gru fait intervenir quelques fois Slug qui est le kingpin de Maimai en moins charismatique (et là c est un euphémisme).
Si tu entends Urbains par impliquant plutot des traffics en tout genre et pas une organisation complotiste comme la corporation ou raciste comme les Sons of Serpents.

Apres tu as des histoires plus urbaines souvent couplées avec un héros urbain.. comme dans Born again ou Cap/Punisher ou Cap/Ghost Rider

[JB]

La série Cap de Marvel Knights ne mentionnait-elle pas "Dell Rusk", en continuité avec la série Avengers ? Mais bon, c'était Austen, on a tendance à l'évacuer automatiquement

[rik spoutnik]

Tu as raison Fred, je parlais d'histoires policières.

[Fred le mallrat]

Tu en as mais c est jamais sur plus d un arc.

	Citation:			Posté par JB
	La série Cap de Marvel Knights ne mentionnait-elle pas "Dell Rusk", en continuité avec la série Avengers ? Mais bon, c'était Austen, on a tendance à l'évacuer automatiquement

De mémoire, non
La série n utilise jamais aucun autre personnage du casting de Cap.. parfois en scene d hallu peut etre (austen)..
Le run de Morales est un peu plus confus puisqu il utilise Isaiha Bradley et Bucky..

De façon générale, peu d éléments des volumes 2 ou 3 et 4 ou de Cap et Falcon ou Sentinel of Liberty sont repris dans la série (il y a des reprises dans Young Allies (Nomad), Initiative (diamondback) ou recemment dans GLA (Connie Ferrari) mais pas vraiment dans la série principale (hors le back-up nomad mais fait il partie de la série?).

[JB]

Petite vérification : Dell Rusk est mentionné dans Cap #16 de Marvel Knights sans apparaître, selon Marvel Wikia

[wildcard]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Ben là encore je suis pas d accord. La trilogie Cap est la plus politique au cinéma. Le 1er a des moments de parodie sur la propagande de toute guerre le 2nd est quand même assez lourd sur les atteintes aux libertés dans la guerre au terrorisme et sur justement suivre un leader qui pourrait s octroyer un grand pouvoir donné par les pepules mais a mauvais escients. Le 3eme CW est plus calme malgré le nom mais a plus de points sociaux/politique que les autres prods marvel

Je ne suis pas d'accord non plus.
Les producteurs des films Captain America se sont trouvés devant un problème majeur dès le départ : comment vendre, hors des Etats-Unis, un perso avec un nom pareil (et les clichés, négatifs en premier, que ça colporte) ? Comment éviter les ricanements avec un héros qui s'appelle capitaine Amérique, qui porte un costume tricolore, l'étoile, tout le saint-frusquin, qui suscite tous les quolibets possibles sur l'Amérique, son impérialisme, son manichéisme, etc ?
En vérité, ça se résume à ça.
Et comment ont-ils résolu ça ? D'abord en faisant un premier film "historique", dont le premier acte justement se moque du perso (Rogers qui fait le guignol dans des galas en entendant d'être envoyé au front). Une fois que les spectateurs non-américains ont compris que les américains faisaient preuve d'auto-dérision avec un héros aussi emblématique, le tour était joué (même "Télérama" a aimé !).
Le deuxième film s'inscrivait dans la tradition des films d'espionnage conspirationniste 70's, façon Les 3 jours du condor", le héros seul contre une organisation tentaculaire, le ver déjà dans le fruit. La sympathie pour Cap était acquise puisque le spectateur aime toujours ce genre de combat a priori désespéré - et la fin était intelligente parce qu'avec des conséquences profondes (fin du SHIELD, fuite de Fury et Black Widow, perte de vue de Bucky).
Le troisième film, lui, exploitait plus classiquement la veine super-héroïque, avec le terrorisme en arrière-plan. Mais bon, le pitch, c'était quand même pourquoi les héros allaient-ils se diviser et comment ça allait se conclure. C'était quand même pas "Le dessous des cartes" sur Arte avec un dossier "Wakanda, assassin américain à la solde des russes et super-héroïsme d'Etat".
[/QUOTE]

	Citation:			Posté par doop
	OKay, son DD est sympa mais ne réinvente rien (tout a été déjà fait, et je pense que si KOI PHAM était resté, on aurait une autre vision de la série).

Ne réécris pas une histoire qui n'a jamais eu lieu : Pham a fait deux épisodes, complètement noyés au moment de la passation Rivera-Samnee, ça ne pèse rien, juste un fill-in que tu ressors grossièrement.
Mais le DD de Waid est plus que sympa : il écrit le perso en plein déni au début (genre je ne souffre pas/plus de toutes les merdes que j'ai traversées depuis trente ans), puis confronté à une machination perverse (Foggy l'abandonne en pleine crise). Dans le volume 2, à San Francisco, il le met en scène dans un environnement où il n'a plus ses repères et où, en même temps, il fanfaronne au point de se démasquer littéralement... Et finalement s'en sert comme d'une ruse pour doubler le Kingpin et Scrouge. On est dans un registre swashbucklin" très entraînant, bondissant, et le dénouement laisse le personnage serein, apaisé.
Si tu trouves pas ça novateur, je sais pas ce qu'il te faut pour un personnage qui, depuis Miller en particulier, traîne le fardeau de ses origines (familiales, religieuses).

	Citation:
	Waid sait s'entourer... genre c'est lui qui choisit ses artistes chez Marvel, enfin Wildcard...., tu n'es pas naif à ce point... Mais c'est un peu toujours pareil , je pense, Wildcard, sans aucune méchanceté, que tu te laisses embobiner par le dessin. Tu adores Samnee, donc Waid est très bon et tu vas le défendre. Comme tu dois être la seule personne a défendre Fear Itself parce que Immonen. Waid est désormais un nom qui ne me fait plus acheter, alors que c'était le cas avant. Il a vieilli....

Mettons que je me fasse "embobiner" par le dessin (ce qui est tout sauf le cas, comme je pense l'avoir toujours prouvé dans mes critiques où, justement, mon obsession est de prouver que le scénario et le dessin doivent aller de pair pour qu'une BD fonctionne), ça ne me rend pas ni aveugle ni stupide.
Samnee a encore une carrière assez peu fournie donc pas grand-chose pour se disputer (tout le monde, je crois, s'accordera à dire qu'il n'a fait que progresser, qu'il est régulier, ponctuel, un des meilleurs sur le marché actuellement).
Mais Immonen, il y a des comics que tout son talent ne suffit pas sauver et je ne me suis jamais contenté de sa présence pour quand même être indulgent. En ce moment, par ex, sa prestation sur Amazing Spider-Man non seulement est, je trouve, faible, décevante, mais ça ne relève pas le niveau des histoires navrantes de Slott (j'en ai d'ailleurs récemment parlé dans une preview). Avant cela, Immonen ne m'a pas convaincu de me mettre à Star Wars (saga que, BD ou ciné, je n'ai jamais aimé), et ses épisodes de All-New Captain America, écrits par Remender, tournent à vide, n'ont aucun chien.

Tu ne me prendras jamais en défaut là-dessus, amigo : j'ai toujours défendu la BD comme le fruit des efforts conjugués d'un scénariste et d'un artiste. Un bon scénario mal dessiné est soit entre de mauvaises mains, soit mal compris par le dessinateur. De bons dessins sans histoire solide sont juste de l'illustration sans substance, au mieux ça ressemble à un artbook.
Je pense tout simplement qu'un scénariste qui écrit bien rend son dessinateur meilleur parce qu'il lui donne de quoi s'exercer. Et je pense aussi qu'un dessinateur qui dessine bien rend son scénariste meilleur parce qu'il lui montre qu'il est capable de servir son script. C'est indissociable.
Je ne comprends pas cette prime au scénariste, qui porte le comic-book, et qui suffit à le rendre agréable même avec des dessins abominables (sur tous les plans : lisibilité, découpage, expressivité, dynamisme, etc). Pour moi, c'est juste du gâchis. Mais c'est réciproque : un super dessinateur qui doit s'occuper d'histoires idiotes, quel dommage.

Pour en revenir (et finir) sur Samnee, je pense que sur DD, effectivement, Waid n'a rien à voir avec son arrivée. Rivera s'en va, il est promu, ça fonctionne, il reste jusqu'à la fin du volume 1 (avec Javier Rodriguez qui le suppléé à l'occasion, et un petit peu Jason Copland).
Par contre, pour le volume 2, Marvel a compris qu'il tenait avec Waid-Samnee un ticket gagnant, deux partenaires qui se complétaient parfaitement, et comme Samnee enchaînait les épisodes sans mollir ni prendre du retard, c'était bouclé.
En ce qui concerne Black Widow, dans le dernier n°, on apprend par Samnee que c'est lui qui a pitché le projet à Marvel et convaincu Waid de l'aider à l'écrire (alors que Waid n'était pas très inspiré par le perso auparavant). Donc, là, c'est vraiment une équipe qui se reforme d'elle-même et que le staff éditorial suit - et visiblement, c'est pareil pour leur run à venir sur Captain America.

Et donc, oui, Waid sait s'entourer - ou, si tu préfères, on sait lui donner de bons partenaires - : un mec qui a bossé (et a même été parfois très ami) avec Alex Ross (même si, là, ils se sont quittés fâchés), Wieringo, Samnee, Garney, Asrar, Del Mundo, Ramos (je suis pas super fan mais sur Champions, ça passe), etc. A un moment, il doit quand bien avoir du talent pour qu'on lui confie ces artistes-là ou que ces artistes demandent à bosser avec lui.

Je ne suis pas naïf, je sais que les editors font (et défont) les duos scénariste-dessinateur, mais chez Marvel comme chez DC (plutôt chez DC même en fait), il y a aussi des editors futés qui voient quand un auteur et un artiste fonctionnent ensemble et font tout pour les garder réunis (genre Johns-Reis ou Johns-Frank, Snyder-Capullo, Tomasi-Gleason, King-Gerads... Mais chez Marvel aussi, malgré parfois des séries qui on accusés des retards énormes, on n'a pas séparé Millar et Hitch, Whedon et Cassaday, Fraction et Aja. Et sans retards, Bendis garde ses dessinateurs sur la durée nécessaire : Bagley, Yu, Deodato, Schiti, Marquez ; Aaron a eu Bachalo et Dauterman, Brubaker Epting & Perkins & Guice, Lemire Sorrentino puis Smallwood...)

[Fred le mallrat]

Ben le espionnage conspirationniste facon vol du condor.. c est politique.

	Citation:
	ricanements avec un héros qui s'appelle capitaine Amérique, qui porte un costume tricolore, l'étoile, tout le saint-frusquin, qui suscite tous les quolibets possibles sur l'Amérique, son impérialisme, son manichéisme, etc ? En vérité, ça se résume à ça.

ben c est politique. Tu t amuses de la forme que prenait la propagande guerriere donc tu ma remets en question donc tu remets en question la communication de l etat sur sa politique guerriere.

Politique c est pas non plus forcément un documentaire. C est poser un regard sur l action publique.
Les films d actions qui mettent en valeur les valeur patriotiques et qui servent la propagande de l etat.. c est aussi de la politique.. le contraire de critique mais politique.
Je ne trouve pas forcement que tous les films politisés soient des reussites mêmes ceux qui sont encencés par la presse.. et je trouve les films avec V. Lyndon assez "faciles" y compris quand j en partagge le fond.. ils restent politique. c est pas un signe d intelligence, de reussite ou de remise en question.

Les films de propagande dans des pays totalitaires sont politiques et pourtant en général mauvais, cons .. pareil pour certains films de pays libres qui critiquent ou même qui servent la soupe au pouvoir en place..

Pour moi dans le tas de films Marvel, seuls captain America 1, 3 mais surtout 2 se preoccupent un tant soit peu de politique dans un cadre de blockbuster.
Je te dis pas que c est un film qui théorise une pensée politique....

Parce que si il faut que ce soit si poussé que cela.. on va eliminer 99% des BD, films etc etc et ne garder que des essais.
Et si c est pas poussé ou t arretes tu?
C est pas parce qu un film est fait pour etre avant tout un divertissement et qu il renvoie a d autres films (3 jours du condor) qu il n est pas du tout politique. Il l est de maniere certes superficielle et dans un cadre de divertissement mais perso.. les films avec Lyndon que tout le monde juge comme ultra politique et sociaux ne font pas beaucoup mieux pour moi que Captain America 2 ou même les derniers Star Wars.

Y a t il besoin que la politique soit au premier plan?

Howard the duck de Steve Gerber c est de la satire sociale et politique mais ca reste ua 1er degré un comics qui suit les aventures d un personnage.

D ailleurs la plupart des films sociaux et politiques ne sont pas les dessous des cartes et un traité de géopolitique. Ils suivent un destin individuel et glisse ci et là des critiques.

Parce que si on te suit aucune fiction n est sociale ni politique.

Et que fais tu des emissions politiques avec peu de fonds? C est pas non plus le dessous des cartes avec un documentaire fouillé.
Si politique voulait dire ultra bien documenté et fait correctement dans l interet de tous.. je suis pas sur que le monde serait tel qu il est.
Avec ta definitions, 70% des journalistes politiques, des emissions politiques, des documentaires politiques et des hommes politiques eux même ne sont pas politiques.

[doop]

	Citation:			Posté par wildcard
	Ne réécris pas une histoire qui n'a jamais eu lieu : Pham a fait deux épisodes, complètement noyés au moment de la passation Rivera-Samnee, ça ne pèse rien, juste un fill-in que tu ressors grossièrement. Mais le DD de Waid est plus que sympa : il écrit le perso en plein déni au début (genre je ne souffre pas/plus de toutes les merdes que j'ai traversées depuis trente ans), puis confronté à une machination perverse (Foggy l'abandonne en pleine crise). Dans le volume 2, à San Francisco, il le met en scène dans un environnement où il n'a plus ses repères et où, en même temps, il fanfaronne au point de se démasquer littéralement... Et finalement s'en sert comme d'une ruse pour doubler le Kingpin et Scrouge. On est dans un registre swashbucklin" très entraînant, bondissant, et le dénouement laisse le personnage serein, apaisé. Si tu trouves pas ça novateur, je sais pas ce qu'il te faut pour un personnage qui, depuis Miller en particulier, traîne le fardeau de ses origines (familiales, religieuses).

Ben le run de Kesel (léger) et celui de Gerber (San Francisco).

[Fred le mallrat]

Non mais Waid fait des traités de sociologie et de philosophie..

[watchblue]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Non mais Waid fait des traités de sociologie et de philosophie..

t'as le code Amazon ?

Waid franchement j'ai trouvé ça innovant par rapport aux 10 dernières années de DD

Enfin bon le débat de base c'est pas Daredevil les gars faut recentrer le débat.

Mbappe peux t'il jouer en binôme avec Neymar au PSG ?

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par watchblue
	t'as le code Amazon ? Waid franchement j'ai trouvé ça innovant par rapport aux 10 dernières années de DD Enfin bon le débat de base c'est pas Daredevil les gars faut recentrer le débat. Mbappe peux t'il jouer en binôme avec Neymar au PSG ?

Ben je sais pas quand c est intelligent faut OBLIGATOIREMENT que ce soit un essai de recherche scientifique... puisque Bendis et waid c est intelligent c est donc des traites de philo, socio, ils ont aussi présenté surement le dessous des cartes.

Ou alors ce qui vaut pour les uns ne vaut pas pour les autres dans les argumentations.