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  #1306  
Vieux 11/04/2016, 21h17
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Posté par Zen arcade
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Comme le montre bien zarma par l'absurde, réalisme n'est pas un terme très approprié.
Mais au-delà du terme très imparfait, je crois quand même que l'on voit bien ce que l'on veut dire par là.

Je crois plutôt qu'on devrait parler d'un film qui convoque des effets de réel. Et ça n'a pas besoin d'être pendant l'entièreté du film pour que l'impression globale qui se dégage du film donne un sentiment de "réalisme". Ca ne dépend pas non plus du genre dans lequel le film s'inscrit.
Ces effets de réel sont évidemment d'autant plus prégnants quand le contexte du film évoque des éléments du monde réel dans lequel nous vivons, mais pas nécessairement. Les effets de réel peuvent simplement transparaître au travers de traitements psychologiques que l'on qualifiera de "réalistes", compte tenu du contexte évidemment. Ou bien par d'autres biais évidemment.
Dans cet ordre d'idée, il ne me parait pas insensé d'affirmer que les films de Snyder se veulent plus "réalistes" que d'autres visions du genre super-héroïque.
Tu viens d'exprimer avec beaucoup d'intelligence ce que nous sommes plusieurs à penser sans avoir réussi à clairement le verbaliser.
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  #1307  
Vieux 11/04/2016, 21h50
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CYRIL change la caisse du Fauve
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Posté par arrowsmith
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Il y a également la catégorie des gens honnêtes, qui ne souhaitent pas non plus polémiquer et qui expriment leur sentiments tout simplement. Ce n'est pas pour te prendre à rebrousse poil, Cyril, .
Tu as bien noté que je ne parlais des critiques négatives ou à l'encontre des miennes dans leur ensemble....relis bien ma 1e phrase

Mais bien de certaines catégories "malhonnêtes" à mon avis.

Pour Bat Sup, je suis sûr qu'on échangerait nos arguments autour d'un verre avec plaisir

C.
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  #1308  
Vieux 12/04/2016, 09h13
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Mil K change la caisse du Fauve
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Posté par Ugo
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Ben pour moi c'est encore mieux si il n'est pas comme ça dès le départ et qu'on voit la manière et les raisons qui font qu'il en arrive à ce "mieux" et cette irréprochable. Si il né comme ça, aucun intérêt.
Là c'est une affaire de goût, chacun a ses attentes.
Mais personnellement, je trouve que ça aurait été beaucoup plus original de rendre Superman irréprochable pour le film.
Un héros sombre et torturé dans un univers sombre et torturé, il y en a plein. Un héros tout choupi dans un univers tout choupi, il y en a plein.
Mais un héros irréprochable dans un univers sombre et torturé, et qui gagne quand même à la fin, c'est inédit ! (ou alors vous me dites quel est le film, et je fonce le voir !)

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Posté par Ugo
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Bref je ne vois vraiment pas la logique dans ton argumentaire en fait.
Beaucoup de monde a dit "tuer Zod a permis de montrer que cette action était un traumatisme, et plus jamais il fera ça".
Mon argumentaire : non, vu qu'il recommence à la première grosse difficulté dès le film suivant !
(et on n'est pas dans le cas "j'ai voulu déconnecter sa matrice et pas de bol ça l'a tué"... c'est de l'action directe !)
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Vieux 12/04/2016, 09h29
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scarletneedle rôte aussi bien que Moore et pisse plus loin qu'Ennisscarletneedle rôte aussi bien que Moore et pisse plus loin qu'Ennisscarletneedle rôte aussi bien que Moore et pisse plus loin qu'Ennisscarletneedle rôte aussi bien que Moore et pisse plus loin qu'Ennisscarletneedle rôte aussi bien que Moore et pisse plus loin qu'Ennisscarletneedle rôte aussi bien que Moore et pisse plus loin qu'Ennisscarletneedle rôte aussi bien que Moore et pisse plus loin qu'Ennisscarletneedle rôte aussi bien que Moore et pisse plus loin qu'Ennisscarletneedle rôte aussi bien que Moore et pisse plus loin qu'Ennisscarletneedle rôte aussi bien que Moore et pisse plus loin qu'Ennisscarletneedle rôte aussi bien que Moore et pisse plus loin qu'Ennis
Tu cherches à te convaincre que tu as raison, c'est ça?
Doomsday n'est pas un être vivant, c'est une création faite pour détruire, une punition, un zombie et le seul moyen de le stopper est de lui planter la lance dans son générateur de puissance.
Dans le bouquin, la 1ère fois qu'il arrête Doomsday, il doit lui faire mal via ses excroissances osseuses (les gens pensent même qu'il est mort à la fin de Superman #75 mais non il se régénère).
Tu veux jouer sur la sémantique de tuer pour que ton argumentaire tienne la route, pas de souci, attends-toi à ce que d'autres expliquent que Doomsday n'est pas tué mais arrêté car c'est un zombie.

Et sinon, ce n'est pas la 1ère grosse difficulté dans le film est au début pour lui et il ne tue pas le terroriste.
Mais bon, va comparer la différence de menace et de moyens mis en œuvre pour stopper un terroriste et Doomsday.
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  #1310  
Vieux 12/04/2016, 09h34
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Comme le montre bien zarma par l'absurde, réalisme n'est pas un terme très approprié.
Mais au-delà du terme très imparfait, je crois quand même que l'on voit bien ce que l'on veut dire par là.

Je crois plutôt qu'on devrait parler d'un film qui convoque des effets de réel. Et ça n'a pas besoin d'être pendant l'entièreté du film pour que l'impression globale qui se dégage du film donne un sentiment de "réalisme". Ca ne dépend pas non plus du genre dans lequel le film s'inscrit.
Ces effets de réel sont évidemment d'autant plus prégnants quand le contexte du film évoque des éléments du monde réel dans lequel nous vivons, mais pas nécessairement. Les effets de réel peuvent simplement transparaître au travers de traitements psychologiques que l'on qualifiera de "réalistes", compte tenu du contexte évidemment. Ou bien par d'autres biais évidemment.
Dans cet ordre d'idée, il ne me parait pas insensé d'affirmer que les films de Snyder se veulent plus "réalistes" que d'autres visions du genre super-héroïque.
j'entends bien ce que ce veut me dire par "effet de réél".
dans le genre super héroïque, je crois que cela s'applique surtout à des films comme Les deux premiers batman de Nolan ou encore X-Men 1 de Singer...
Snyder, je le vois plus comme un cinéaste "pictural" qui veut faire de belles images, de jolis plans qui tapent bien avec un lumière "divine" dans chaque scène... les efftes de reel ne me frappent pas.
Par contre pourdissiper tout malentendu, je ne reproche pas à Man of Steel d'etre "irréaliste". au contraire même.

Non, le truc qui m'interpelle sur la toile ce sont les raccourcis:
DC=réaliste, Marvel=délire enfantin
ou encore parfois Destruction= réaliste.
je ne trouve pas les approches des deux studios, si aux antipodes que ça (à part les blagues). C'est tout.
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  #1311  
Vieux 12/04/2016, 09h42
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Mil K change la caisse du Fauve
Non, j'essaie d'expliquer mon point de vue, et je l'ai dit depuis le début qu'il est discutable et que beaucoup ne le partagent pas, mais malgré tout je trouve qu'il n'est pas inadapté et qu'il y avait moyen de faire mieux à propos de cette scène clé du premier film.

Je n'ai voulu agresser personne, persuader personne, ou tenter de convaincre que "le film que vous avez aimé il est tout pourri et que vous êtes tout nul de ne pas l'avoir vu vous même". Vous ne partagez pas mon point de vue, tant mieux, et c'est super que vous ayez pu apprécier les 2 films.
Et j'arrête là vu qu'apparemment je ne suis vraiment pas doué pour tenter d'expliquer des trucs le matin, et je ne veux pas énerver les gens juste pour un film.
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  #1312  
Vieux 12/04/2016, 09h55
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Ah mais pas de souci.
Franchement, je suis comme toi, je ne vais pas m'énerver pour un film (d'autres le font mieux sur le net ).
Pour en revenir à Zod, l'approche allait forcément diviser.
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  #1313  
Vieux 12/04/2016, 10h17
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Par contre, sur un tas de points (Papa Kent, le costume, Loïs qui connait l'identité de Clark, le caractère de Superman...), ce Man of Steel est clairement, pour moi, un Elseworld assez éloigné de ce qui est considéré comme le modèle de base du Superman classique.

C'est une interprétation de Superman, celle de Snyder, sa vision, comme le Batman d'Adam West n'est pas celui de Michael Keaton ni de Christian Bale.

Avec ça en tête, le film passe mieux.
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  #1314  
Vieux 12/04/2016, 10h34
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Non, malgré mon amour pour Man Of Steel, Pa Kent ne passera jamais!
Sans oublier Lois en petite tenue par température polaire sans rien ressentir.
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  #1315  
Vieux 12/04/2016, 11h01
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Posté par Eddy Vanleffe
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Non, le truc qui m'interpelle sur la toile ce sont les raccourcis:
DC=réaliste, Marvel=délire enfantin
ou encore parfois Destruction= réaliste.
je ne trouve pas les approches des deux studios, si aux antipodes que ça (à part les blagues). C'est tout.
Je comprends bien que ce n'est pas aussi simple et dichotomique que cela.
Mais prenons juste un exemple, tiré du premier Captain America.
Dans ce film, les protagonistes utilisent une arme qui désintègre purement et simplement leurs adversaires. Le gars touché disparait de l'image à l'aide d'effets spéciaux, très proprement, sans laisser de traces, comme s'il n'avait jamais existé.
Bon, c'est présenté comme l'arme de la mort qui tue et tout ce que l'on veut mais c'est surtout un moyen de gommer l'effet que produit l'impact de balles sur un corps. Il y a là clairement là une volonté de gommer tout effet de réel (en gros l'effet voulu est clairement d'aseptiser l'image pour la rendre plus facilement consommable par n'importe quel public).
Il y a là clairement une démarche qui s'éloigne sciemment de tout "réalisme".
A mon sens, c'est ce genre de séquences qui rend la démarche de Marvel moins "réaliste".
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  #1316  
Vieux 12/04/2016, 11h07
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Posté par Halnawulf
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Par contre, sur un tas de points (Papa Kent, le costume, Loïs qui connait l'identité de Clark, le caractère de Superman...), ce Man of Steel est clairement, pour moi, un Elseworld assez éloigné de ce qui est considéré comme le modèle de base du Superman classique.

C'est une interprétation de Superman, celle de Snyder, sa vision, comme le Batman d'Adam West n'est pas celui de Michael Keaton ni de Christian Bale.

Avec ça en tête, le film passe mieux.
Juste par curiosité, pourquoi le costume?
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  #1317  
Vieux 12/04/2016, 11h43
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Bon j'ai enfin vu ce film et je dois dire que je l'ai trouvé pas si mal, un bon divertissement. Je l'ai peut être apprécié parce que je m'attendais à une sombre bouze, mais au final ça passe. Même si je le trouve un peu lent au début.

Et je suis d'accord pour dire que c'est un elseword. Même ma femme qui n'y connais absolument rien me disait "mais c'est pas comme ça qu'il rencontre Lois normalement !"...
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  #1318  
Vieux 12/04/2016, 12h01
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Posté par archerhawke
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Bon j'ai enfin vu ce film et je dois dire que je l'ai trouvé pas si mal, un bon divertissement. Je l'ai peut être apprécié parce que je m'attendais à une sombre bouze, mais au final ça passe. Même si je le trouve un peu lent au début.

Et je suis d'accord pour dire que c'est un elseword. Même ma femme qui n'y connais absolument rien me disait "mais c'est pas comme ça qu'il rencontre Lois normalement !"...
De toute façon, il faut partir du postulat que n'importe quel film de n'importe quelle compagnie est un Elseworld. En aucun cas il s'agit de l'adaptation littérale des personnages du comics.

Marvel l'a même reconnu en donnant un numéro à la Terre où se déroule leur Marvelcinématique.
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  #1319  
Vieux 12/04/2016, 22h43
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Posté par Mil K
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Là c'est une affaire de goût, chacun a ses attentes.
Mais personnellement, je trouve que ça aurait été beaucoup plus original de rendre Superman irréprochable pour le film.
Un héros sombre et torturé dans un univers sombre et torturé, il y en a plein. Un héros tout choupi dans un univers tout choupi, il y en a plein.
Mais un héros irréprochable dans un univers sombre et torturé, et qui gagne quand même à la fin, c'est inédit ! (ou alors vous me dites quel est le film, et je fonce le voir !)
Oui c'est ça c'est une histoire d'avis.

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Posté par Mil K
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Beaucoup de monde a dit "tuer Zod a permis de montrer que cette action était un traumatisme, et plus jamais il fera ça".
Mon argumentaire : non, vu qu'il recommence à la première grosse difficulté dès le film suivant !
(et on n'est pas dans le cas "j'ai voulu déconnecter sa matrice et pas de bol ça l'a tué"... c'est de l'action directe !)
Ben non comme l'explique scarletneedle il ne tue pas puisque tuer c'est oter la vie, et celui qu'il arrête n'est pas vivant (comme le prédit scarletneedle je joue sur la sémantique, et d'ailleurs j'avais pensé à te répondre ça sur mon message précédant et ait oublié en l'écrivant). Et d'ailleurs quand la même situation se présente juste avant avec un être vivant il fait bien le choix de ne pas le tuer.
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  #1320  
Vieux 13/04/2016, 20h29
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Posté par Mil K
Personne ici n'a dit que le monde réel n'était pas sombre et violent !
Le problème de beaucoup, c'est que justement un film n'a pas à forcément refléter le monde réel, et que Superman peut tout à fait être adapté en dehors du monde réel.
Et quand bien même le ton du film aurait été sombre, violent, pessimiste, pourquoi est-ce que Superman n'aurait pas pu améliorer tout ça et faire du monde un endroit meilleur ? Pourquoi est-ce que les responsables du film se sont dit que ça serait bien que les gens ne sortent pas tous de la salle en se disant que "oui, le monde est pourri, mais heureusement là Superman a pu améliorer les choses ! Il est fort ce Superman !" ?
(parce que je rappelle que si Clark n'avait pas atterri sur terre, Zod ne serait jamais venu... donc toute la destruction de Métropolis aurait été évitée si Superman n'était pas arrivé sur Terre... merci l'optimisme ! Alors que quelques dialogues pour dire que la terre est la seule planète du coin terraformable ou adaptée pour un kryptonien, et c'était réglé, l'arrivée de Zod était une fatalité... et le ton global du film aurait été changé...)
Oui, mais si un auteur voulait reprendre l'histoire du Christ et changer la fin ? C'est à dire que Jésus ne meurt pas à la fin et qu'il décide finalement d'aller vivre une vie normale avec Marie-Madeleine ? Ah oui cela a déjà été tenté.
La comparaison que je fais là est peut être assez simpliste, et pourtant.
Pendant des années, j'étais en colère que des auteurs aient noirci tous mes super-héros favoris, qu'ils soient de Marvel ou de DC. Je voulais continuer à lire du super-héros pas trop violent.
Maintenant, on y est et je m'habitue entre guillemets au genre super-héros violent dans les comics Marvel et DC.
Je suis donc très étonné de lire aujourd'hui que Superman devrait être comme cela et faire cela au lieu de cela, parce qu'il est vraiment gentil.
Je trouve assez intéressant la version glaciale et puissante du Superman de Snyder. C'est exagéré mais çà me va.


Citation:
Posté par Mil K
Là je suis désolé, mais les adaptations Marvel actuelles sont quand même assez proche de la version comics des années 60 : c'est coloré, c'est fun à voir/lire, il y a des menaces et des pertes, mais les gentils gagnent à la fin et on est content pour eux !
Oui d'accord, si on veut oui, mais Anthony Stark créant Ultron à la place d'Hank Pym, cela a été quand même pour moi un sacré coup dans la tronche. Mais j'ai accepté ce raccourci scénaristique et le film m'a bien plu finalement. Le dernier Iron Man m'a vraiment déçu tellement j'ai été berné par le drôle de Mandarin.
Les Marvel des 60's n'étaient pas si coloré que çà. Les FF et les X-Men doivent gérer leur pouvoir face à des menaces vraiment pas sympa du tout. Les Avengers doivent gérer la violence de Hulk dans les premiers épisodes avant de tomber sur le corps congelé de Captain America qui va être un peu paumé dans ce futur, Spider-Man n'aura pas une adolescence facile et devra affronter des menaces qui finiront par toucher sa vie privé de plein fouet avec des victimes collatérale, etc.
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