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  #1  
Vieux 21/12/2014, 18h51
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Et vous, que préférez-vous ?

Dans le sujet consacré aux retards, une discussion (raisonnablement) animée a eu lieu ces derniers jours à propos des retards pris par certains dessinateurs sur des séries plus ou moins exposées et importantes (à commencer par David Aja sur "Hawkeye").
J'aimerai consulter les forumeurs pour avoir leur sentiment là-dessus.
Mais pour resituer le débat, je vous invite à lire l'échange qui a eu lieu entre Arrowsmith, SJ, Cyril, Adinaieros et moi, pour déjà vous faire une idée sur les termes de la discussion.

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Posté par arrowsmith
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Non pour Hawkeye #21 il en manquait un bout. C'est pour fin Janvier soit 7 mois de retard. Il semble qu'il faut cela pour que le travail soit extraordinaire.
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Posté par wildcard
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En vérité, "Hawkeye #21" n'a pas 7 mois de retard. Tous les épisodes d'Aja ont pris du retard et donc les deux derniers sont impactés en conséquence. Marvel n'aurait jamais dû les annoncer avant d'être certain que Aja était en train de les finaliser, c'est absurde.

Bon, après, quand on voit le résultat, on comprend mieux ce qui prend tant de temps à Aja (l'épisode en langue des signes, par exemple, hé bien, c'est évident que ça ne se fait pas en un mois).

C'est un peu agaçant car on a l'impression que pour certains lecteurs, quand un artiste livre en retard, c'est qu'il se la coule douce puis, rappelé à l'ordre par les editors, doit se presser pour finir. Je ne pense pas qu'Aja fasse exprès de faire tirer la langue de ses editors et des lecteurs, en itw on voit un mec très perfectionniste, qui se colle une pression d'enfer pour produire des épisodes de ouf, pas un tire-au-flanc.
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Posté par arrowsmith
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Ce n'est pas absurde. La série est annoncé comme une ongoing mensuelle. A ce moment là le deal avec avec les auteurs doit être clair dès le départ et surtout envers les lecteurs. Je ne vois pas en quoi lire de la BD Franco Belge permet de relativiser, car j'en lis assez et le rythme de parution ne me convient pas forcément tout le temps ... sauf que c'est la culture européenne qui veut cela. La culture américaine est différente. On vient chercher des choses différentes quand on lit du comics, du FB ou du manga .... On peut aussi dessider de faire des GN ou bien diminuer le rythme de parution. Ce n'est pas ce qui a été décidé pour Hawkeye (et pour d'autre). Je ne remet pas en cause le travail des artistes mais je trouve cela facile d'expliquer tout d'un coup du retard parce que l'épisode va nous sembler extraordinaire (et j'espère qu'il le sera).
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Posté par SJ
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Sauf que là c'est pas du franco-belge mais du comics mensuel et je ne sais pas la faute à qui mais il y a retard et retard, là c'est tellement gros que forcément ça se remarque. Et pour couronner le tout la nouvelle série Hawkeye a été annoncée officiellement aujourd’hui pour mars.
Donc pas trop la peine de chercher des excuses aux gens à leur place, il y a un énorme foirage sur ce coup il n'y a pas à tergiverser.
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Posté par wildcard
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Nous sommes bien d'accord qu'il y a du relâchement, mais en même temps, il ne faut pas jouer les étonnés. Depuis pratiquement le début, "Hawkeye" a connu des retards, Marvel devait de toute façon se douter qu'avec Aja la série ne sortirait pas en temps et en heure (mais ils ont eu l'intelligence de ne pas le remplacer). Donc, bon, la situation est connue (et acceptée, je crois) par tous (éditeurs, fans) depuis un moment. La série se vend bien, elle a reçu des récompenses prestigieuses, des critiques très positives : je ne vois pas où est le "foirage". Quand ça foire vraiment, c'est qu'en plus des retards, les critiques, les ventes ne suivent pas.

L'intelligence d'un éditeur, parfois, c'est d'accepter le retard en considérant la qualité des épisodes produits à l'arrivée (comme ça a été le cas avec Cassaday sur "Astonishing x-Men" ou Hitch sur "Ultimates" par exemple). Ce que fait aussi Image avec Fiona Staples, Steve Epting, Michael Lark en leur laissant le temps de faire leurs épisodes, quitte à ce qu'on saute un mois ou deux (ou plus).

Bien entendu, quand ça touche des titres très exposés comme "Avengers", les séries "X", "Spider-Man", "Superman", "Batman", c'est difficilement tenable pour les éditeurs. Mais là, on parle d'une série qui n'entre pas dans cette catégorie, qui vise un lectorat différent (plus exigeant et patient ? En tout cas qui a une autre attente), et donc les retards l'affectent d'une autre manière (mais moins gênante, moins préjudiciable).
Que le run de Lemire et Perez débute alors que celui de Fraction et Aja ne sera pas en encore terminé en kiosque, je n'ai pas le sentiment que ça soit embarrassant puisque j'ai cru comprendre que la série prendrait une direction différente.

Mais surtout ce qui m'agace, c'est ce que l'idée qu'un artiste qui livre en retard est un branleur - ça peut certainement arriver. Mais dans le cas précis d'Aja, je n'en ai pas l'impression parce que je vois des épisodes qui ont nécessité un investissement important et qui donc prennent obligatoirement du temps à être réalisés (je reprends l'exemple du dernier épisode en date en langue des signes, mais aussi de l'épisode avec le point du vue du chien : s'engager dans des trucs pareils ne doit pas être une mince affaire).
C'est comme JH Williams III sur "Sandman" ou Quitely sur "The Multiversity" (et d'autres trucs) : OK, c'est long, c'est frustrant, c'est pénible, mais quand je vois le résultat, j'oublie le désagrément (bien mineur en vérité) et je déguste, parce que ça envoie du bois.

Et puis je pense qu'il faut, chez certains lecteurs, réfléchir à cette espèce d'addiction au rythme mensuel, même si le résultat est pas terrible. Pour moi, ça tient plus du discours de junkie, qui ne peut pas se passer de sa dose, que du fan. Peu importe alors quel tâcheron s'en occupe tant que la série sort et que le lecteur ait quelque chose à lire toutes les quatre semaines (et parfois plus).
Je suis revenu de cette façon de consommer des comics - d'ailleurs, c'est bien de ça qu'il s'agit en vérité : certains lecteurs consomment les comics plus qu'ils ne les lisent vraiment.
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Posté par CYRIL
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Je suis désolé mais dans ce cas, pourquoi un artiste, qui sait pertinemment qu'il ne pourra pas tenir les délais, accepte de travailler sur ce support qu'est le comics mensuel?
Peu importe son supposé talent et son investissement, il a accepté de livrer une vingtaine de planches de façon mensuel et doit s'y tenir.

S'il ne le peut pas, il existe d'autres format sur le quel travailler, ou tout simplement travailler sur une série bimestrielle ou trimestrielle s'il a besoin de plus de temps pour livrer son travail.

Et je n'ai pas l'impression, en demandant ça, d'être un "junkie" qui a besoin de sa dose et qui accepte les fill-ins de n'importe quel "tâcheron".
Je suppose que par "tâcheron", tu entends un artiste dont tu n'apprécies pas le travail à titre personnel...

Cette pratique de ne pas tenir les délais est non seulement un manque de respect pour le lecteur mais aussi, de façon pus basique, pour le libraire/revendeur qui doit se projeter sur ce qu'il va vendre tel mois. Quand il a commandé X exemplaires d'un titre qui ne sort pas , ça peut être au détriment d'un autre car il fait des choix et au final peut se retrouver lésé au niveau trésorerie quand ce problème se multiplie sur plusieurs titres qu'il a commandés pour sa boutique et la faire tourner n'arrive pas : c'est ce qui a contribué à tuer le marché il y a 20 ans.
Et ces libraires, c'est quoi? des junkies aussi?

C.
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Posté par Adinaieros
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Oui enfin justement les ventes en singles de Hawkeye sont restées stables malgré les délais.
Et habituellement, après un premier arc, ce genre de dessinateur (Aja, Hitch, Cassaday) est remplacé au profit de dessinateurs plus rapides : quand l'éditeur ne fait pas ce choix, c'est qu'ils estiment que les retards que le dessinateur leur annonce (parce que, oui, dans ce genre de cas, l'éditeur est au courant, et c'est LUI qui décide....) est préférable à changer de dessinateur.
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Posté par CYRIL
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On est d'accord mais les ventes ne sont qu'un motif parmi d'autres.

J'oubliais aussi qu'un artiste en retard met également dans l'embarras tous les autres artistes qui peuvent être amenés à travailler sur le titre également: l'encreur, le coloriste, le scénariste qui attend le retour des planches...
Des artistes qui se sont engagés sur ce titre en retard et qui doivent sûrement trouver des solutions de repli en attendant pour remplacer une éventuelle perte de revenues.

C.
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Posté par wildcard
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Tu déplaces le débat sur un autre point, Cyril : l'équipe au travail sur "Hawkeye" n'a pas découvert avec cette série que Aja n'était pas un artiste capable de tenir un rythme mensuel, et s'il a été maintenu à son poste, malgré cela, c'est parce que tout le monde s'y est retrouvé - les ventes ont toujours été bonnes, les critiques très positives, des récompenses ont salué la séri. Bref, c'était un mal pour un bien. Partant de là, et sachant que la périodicité de la série était moins importante que celle des blockbusters de Marvel, rappeler à l'ordre Aja ou le remplacer n'auraient rien amené de bon, au contraire je crois que ça aurait fait fuir les lecteurs qui ont apprécié ce run en grande partie pour Aja (et sa complicité avec Fraction, éprouvée déjà sur "Immortal Iron Fist").
Ensuite, je ne crois pas que ça ait mis ses collaborateurs dans la difficulté : le coloriste, le lettreur (Hollingsworth et Eliopoulos) ne dépendent pas que de cette série, ils ont du taf ailleurs, et le scénariste (Fraction) était sur le départ chez Marvel de toute façon. Quant au staff éditorial, il a, je le répéte, agi de manière intelligente, en comprenant que leur artiste était un élément irremplaçable pour le succès de la série.

Maintenant, on peut ne pas apprécier le style d'Aja, mais mésestimer son apport au run, son implication, ça, c'est plus audacieux.

J'en reviens à la méthode Image qui préfère laisser plus de temps aux dessinateurs que de les changer pour assurer le planning : c'est une réussite, car comment imaginer "Saga" sans Staples, "Velvet" sans Epting, etc ?
En fait, la question posée est simple :

Préférez-vous lire une série avec un dessinateur qui livre quelquefois/souvent ses pages en retard ? Ou que vous importe qui dessine la série tant qu'elle sort en temps et en heure ?

(Vous pouvez répondre simplement, rapidement, ou en argumentant, plus longuement. Et bien sûr, la question ne se limite pas qu'au cas Aja-"Hawkeye".)

Merci d'avance pour votre participation.
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  #2  
Vieux 21/12/2014, 18h58
Avatar de leonidas
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Perso j aime les séries livrées en temps et en heure: il me faut ma dose mensuelle (surtout si c est sollicité avec date et tout et tout).
Par contre je préfère un léger retard qu un fill in "pourri"
Après je préfère le fonctionnement de certaines séries d image qui font des poses entre 2 arcs pour que l artiste "prenne de l avance".

En gros le fonctionnement Deadly class, low, East of west me convient. Le fonctionnement Jupiter legacy, hawwkeye m agace.
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  #3  
Vieux 21/12/2014, 19h00
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Alors là pour moi c'est facile. Le dessinateur n'a aucune importance. Seul compte le design du costume.
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Mille bombardes ! Les trésors de la flibuste c'est fait pour les vieux matelots et pas pour les espèces de canassons à tête hippopotame gaulés comme du purin !
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  #4  
Vieux 21/12/2014, 19h09
Avatar de FredGri
FredGri FredGri est déconnecté
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Pour etre complètement honnête sur ce point ça ne me dérange pas d'attendre ce qu'il faut, si en effet au final on a un truc extra et les Sandman Overture sont un très bon exemple. Après, que ce soit prévu pour être une regular et non une limited ne me gène pas, car je ne suis pas addict à la mensualité d'une part et que j'ai de quoi patienter à côté.
Quand je vois certains auteurs FB qui peuvent te faire patienter deux ans sur un truc, je me dis que 5/6 mois sur un comics ou je vais me régaler c'est jouable sans trop de soucis !
Cette idée du "contrat implicite" au monthly démontre bien que bien au delà de la qualité ce qui rassure le lecteur c'est d'avoir sa dose, qu'importe si ça implique que le mec ne soit pas autant impliqué qu'il le voudrait ! Je comprend ce que cette tradition a de rassurant, après tout on a eu des mecs style Byrne qui étaient capable de pondre deux a trois monthly de très bonne qualité sans sourciller, néanmoins il faut aussi accepter que dans ce marché comics il y ai parfois des "hors norme" qui demandent plus de temps, d'autant qu'ils restent quand même très minoritaires.
Alors Aja devrait-il arreter de bosser sur des monthly ? Je ne pense pas, peut-être faudrait il adapter la série sur laquelle il bosse à son rythme, en faire une bi-monthly ou alors, à l'exemple des Nexus chez Dark Horse, à un moment donné, se cantonner à une succession de mini série.
Depuis quelques temps déjà les comics sortent de cette esprit usinage qui a forgé le genre et ses contraintes de production. Il était un temps ou les mecs bossaient en studio en alignant les pages, quitte à se relayer la nuit etc.
Mais bon, Aja c'est pas Charest, c'est pas Hughes, c'est pas Golden, il a la volonté de produire tout de même, simplement il est consciencieux et il faut accepter le fait qu'en effet Hawkeye ca ne sera pas du mensuel...
En attendant je lis autre chose, c'est tout !
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  #5  
Vieux 21/12/2014, 19h28
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Aucune importance tant que le comic est bon.
Il sort 500 comics par mois...

L'incapacité croissante à la patience est un symptôme fort d'affaiblissement moral.
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  #6  
Vieux 21/12/2014, 19h31
Avatar de arrowsmith
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Pour moi le problème vient du contrat implicite qui a été passé avec le lecteur voire avec les autres artisans sur le produit, la qualité finale n'excusant pas tout. Je ne suis pas un "drogué" de la parution mensuelle, mais je choisi mes séries et lectures en fonction. Pour Jupier Legacy par exemple je regrette de m'être lancé dans les singles, j'aurais préféré acheter le TP au final si il sort un jour bien sur.

Le contrat moral et implicite me parrait nécessaire et important. Dans mon travail quand on me demande de rendre un dossier à une date donnée, je négocie éventuellement selon la marge que j'ai sur la deadline mais après on estime que je n'ai pas fait mon travail correctement si je dépasse ce délai. Bien sur que si on me donne 6 mois ou 1 an de plus la qualité sera au rendez vous mais avoir un cahier des charges et des bornes dans tout travail me semble important (et je vais de même avec les ordres que je donne). Je ne vois pas pourquoi les artistes auraient le droit à plus de souplesse ou d'indulgence (et j'en connais, je parle en connaissance de cause tout en admirant leur travail)
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  #7  
Vieux 21/12/2014, 19h32
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La qualité du scénario est le plus important pour moi.
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  #8  
Vieux 21/12/2014, 19h36
Avatar de Cary-4
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Cary-4 change la caisse du Fauve
Arrow ton message est un peu flippant, c'est artistique avant tout, même si c'est son métier , le mec ne rend pas le bilan de fin d'année de sa boîte ou un rapport de stage...
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  #9  
Vieux 21/12/2014, 19h43
Avatar de arrowsmith
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Et tu ne pense pas que cela peut jouer sur le trésorerie d'une maison d'édition ? (Simple exemple). Pourquoi classer à tout prix le travail en catégorie ? Un travail en reste un. Après je n'ai pas parlé de deadlines errantes. Si il faut 1 ans, 2 ans ou plus alors c'est dit, signé si on le peut et puis cela roule. La durée d'attente ne me gêne pas si c'est explicite (avec une marge bien entendue)
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  #10  
Vieux 21/12/2014, 19h56
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A mon avis ils savent très bien en faisant appel à un mec ayant le rythme d'Aja, qu'il y aura des délais plus élastiques qu'avec un autre... C'est comme quand Marvel engage Cassaday et Whedon sur Astonishing X-Men, ça a peut-être marché au début, mais très vite les délais de livraison se sont espacés... Néanmoins, bien au delà de ce fameux "contrat implicite" Marvel a misé sur le plus important dans un cas particulier comme celui là, la qualité et le soutien.

Le problème de généraliser sur une même idée de production l'ensemble d'un métier c'est que tu le normalises à l'excès en montrant du doigts ceux qui peuvent sortir quelque peu des clous.

Car j'insiste mais des cas comme Aja c'est quand même loin d'être une norme. Sur 99 % du marché qui soutient le rythme, qui obéit a cette contrainte de temps, qui rentabilise son rythme de travail il y en a quelques uns qui n'entrent pas dans le moule et qui ont néanmoins leur place dans la cours avec les autres, pour peu qu'on puisse faire preuve de patience.
Alors avec Aja, il faut simplement accepter qu'il ne fournira de toute façon jamais un comics mensuel sur la durée. Ça n'est pas un grand sacrifice, et tant pis si ça nécessite de mettre de côté les floppy a parution en attendant l'arc fini... C'est ce que je fais avec les Overture et franchement ça ne me pose aucun problème !

Quand je pense que j'ai attendu patiemment que le Vinland Saga 13 sorte, un an après le 12, alors qu'il s'agit d'un manga )))
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  #11  
Vieux 21/12/2014, 20h19
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Je suis d'accord avec Arrowsmith, je ne pense pas que son employeur soit content de cette situation, surement encore moins que les lecteurs qui attendent. C'est de l'art il n'y a pas d'urgence me direz-vous, sauf que cet art fait tourner une industrie d'illustrés périodiques, en y travaillant on sait ce que l'on attend de nous. De plus aucune raison de chercher des justifications pour quelqu'un qui ne rend pas son boulot à temps notamment sans le connaître.
Après le soucis vient peut-être d'un laxisme au dessus de lui, genre un editor trop coulant, et surtout chez les autres éditeurs ça se passe bien, certains comme Valiant ont même réussi à sortir du Braithwaite à temps en organisant bien à l'avance son planning.
Donc non c'est inexcusable dans raison valable au retard et au final ça le dessert.
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  #12  
Vieux 21/12/2014, 20h23
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Posté par arrowsmith
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Le contrat moral et implicite me parrait nécessaire et important. Dans mon travail quand on me demande de rendre un dossier à une date donnée, je négocie éventuellement selon la marge que j'ai sur la deadline mais après on estime que je n'ai pas fait mon travail correctement si je dépasse ce délai. Bien sur que si on me donne 6 mois ou 1 an de plus la qualité sera au rendez vous mais avoir un cahier des charges et des bornes dans tout travail me semble important (et je vais de même avec les ordres que je donne). Je ne vois pas pourquoi les artistes auraient le droit à plus de souplesse ou d'indulgence (et j'en connais, je parle en connaissance de cause tout en admirant leur travail)
C'est plutôt le contraire. Beaucoup d'éditeurs ou des clients prennent les dessinateurs pour de la merde qui doivent être à leur service.
Si l'ensemble des travailleurs étaient traités de la même manière, la France serait dans la rue à manifester.
Un lien qui montre les joies d'un maçon qui a gardé ses habitudes d'illustrateur :
http://monmacon.tumblr.com/
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  #13  
Vieux 21/12/2014, 20h24
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Posté par FredGri
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Le problème de généraliser sur une même idée de production l'ensemble d'un métier c'est que tu le normalises à l'excès en montrant du doigts ceux qui peuvent sortir quelque peu des clous.
Honnêtement Fred je ne vois pas où j'ai normalisé à l'excès. Comme partout il y a des tas de gens qui font très bien leur travail et il y aura toujours des brebis galeuses quelque soient leurs excuses. Tu remarqueras que j'ai également, mis à part Jupiter Legacy, pris le soin de ne pas citer d'artistes. Je ne réduis pas ce que je pense du travail des gens qui travaillent dans l'art à quelques un qui abusent du système. Si tu penses cela de moi, c'est que tu me connais mal et cela me chagrine. En fait j'ai même hésité à intervenir à nouveau car je voulais éviter justement le type de remarque de Cary-4 (je ne l'ai pas mal pris amigo) qui sous entend que parce que c'est de l'art on ne peut pas critiquer ni comparer avec le reste. Dans toute cette histoire on en parle que de comics (ici) et il y a clairement plus grave dans la vie. Si il faut attendre bien sur que je le ferais (ou pas d'ailleurs, on a encore ce libre choix heureusement) mais je pense que l'on peut quand même émettre (et là je ne juge pas le travail final) des critiques comme tout autre travail.

tient regarde ma signature que j'ai changé ce matin....
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  #14  
Vieux 21/12/2014, 20h26
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Je préfère un système de saison où le dessinateur sort 6 à 12 numéros d'affilée. Fait une pause puis revient pour une nouvelle saison. Entre deux, on peut capitaliser en sortant des numéros sur des persos secondaires du titre...
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  #15  
Vieux 21/12/2014, 20h28
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Posté par Fredeur
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C'est plutôt le contraire. Les éditeurs ou les clients prennent les dessinateurs pour de la merde qui doivent être à leur service.
J'en suis le premier désolé Fredeur. Je suis le premier, dans mon entreprise à en avoir subit les effets, ce n'est pas pour appliquer le même traitement à d'autres.
__________________
“Our dreams make us large.” Jack Kirby
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comics, dessinateurs, retards

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