Batman Vs Superman: Dawn of Justice - The Moovie!

[CRBR]

	Citation:			Posté par Jean-Moul
	(N'empêche que je n'avais fait attention à ce détail dans les comics, j'avoue!)

Pareil. J ai percuté quand il l à dit.

[Mil K]

	Citation:			Posté par CYRIL
	Une identité, un code moral, ça se construit avec l'expérience, même pour un superslip.

Tu as tout a fait raison, en fait. D'ailleurs, dans mon boulot, je vais aller faire diminuer la sécurité du personnel dans les chantiers afin de gagner quelques sous, et une fois que quelqu'un se sera tué je déciderai si ça valait le coup ou pas, et je pourrai être certain niveau code moral.

Clark est adulte, il n'est plus en période d'apprentissage pour savoir ce qui est bien ou mal. Tuer, c'est mal, tout le monde devrait le savoir, pas besoin de tuer quelqu'un pour se faire une idée !
Que Superman l'ait déjà fait dans un comics ne rentre même pas en ligne de compte pour cette question précise de code moral.


Edit : l'exemple ne se veut pas agressif contre toi, Cyril. Je suis juste très direct et caricatural parce que, en toute honnêteté, je ne comprend vraiment pas ce débat autour du code moral nécessitant un meurtre.

[Grackos]

Salut à tous !
Je l'ai vu hier soir et... totalement séduit
Pour dire, me revoilà avec une envie renouvelée de lire des comics (j'avais laissé tomber depuis plus d'1 an) !

Bon, c'est pas parfait, et y'a quelques trucs sur lesquels je n'accroche pas. Notamment la raison qui fait que subitement Bat et Sup deviennent potes alors que 5 seconds avant Bat veut lui faire la peau

Mais globalement j'ai grave pris mon pied. Et ce, alors même qu'en règle général le personnage de Superman me gonfle et que je suis plus que réservé sur Ben Affleck. N'empêche que c'est super bien foutu. Du très beau spectacle (comme d'hab la 3D est pas indispensable, mais ça apporte un plus sympatoche), une ambiance bien sombre comme il faut, un scénario qui tient relativement bien la route (modulo les quelques réserves), une écriture des personnages plutôt fidèle, des clins d'oeil très bien vus pour les afficionados, un gros effort sur les costumes (l'armure de Bat et son costume du désert sont juste extra), etc.

Bref, du beau, du bon, du séduisant. Je m'en vais le revoir très bientôt...

[axlreznor]

	Citation:			Posté par Mil K
	Tu as tout a fait raison, en fait. D'ailleurs, dans mon boulot, je vais aller faire diminuer la sécurité du personnel dans les chantiers afin de gagner quelques sous, et une fois que quelqu'un se sera tué je déciderai si ça valait le coup ou pas, et je pourrai être certain niveau code moral. Clark est adulte, il n'est plus en période d'apprentissage pour savoir ce qui est bien ou mal. Tuer, c'est mal, tout le monde devrait le savoir, pas besoin de tuer quelqu'un pour se faire une idée ! Que Superman l'ait déjà fait dans un comics ne rentre même pas en ligne de compte pour cette question précise de code moral. Edit : l'exemple ne se veut pas agressif contre toi, Cyril. Je suis juste très direct et caricatural parce que, en toute honnêteté, je ne comprend vraiment pas ce débat autour du code moral nécessitant un meurtre.

Décidément...

Gardons ta reference pour remettre le contexte alors. Ton ouvrier dans sa pelleteuse fout la merde depuis 1h. Il rentre dans les murs et sort du chantier pour se retrouver dans un hypermarché voisin en continuant d'ecraser des gens. Toi t'as essayé de le raisonner, puis tu as appelé les keufs.

Ceux ci arrivent, pareil, ils essaient de le raisonner, tout en essayant de sortir les clients. L'ouvrier, lui, continue a rouler mais cette fois vers une creche dans la galerie du supermarché. Les flics qui sont la font quoi ? Ils tirent, surtout s'ils manquent d'information en cette epoque compliquée.

C'est une situation d'urgence dans le film. Avec des personnages qui ouvrent des batiments en deux! Bien sur que meme un "Dieu" peut etre dépassé par l'evenement...

Really, je comprends pas que vous tourniez en rond la dessus... C'est du Snyder, le ton du film etait clair depuis le début dans la BA, le mec a toujours cherché a faire a sa sauce.

Les persos sont des creations, elles sont des stereotypes assez marqués pour les reconnaitre et assez floue pour qu'on raconte un tas de choses differentes avec! C'est déjà vrai dans les comics, ça l'est d'autant plus dans un autre média!

Pourquoi s'infliger autant de deplaisir quand les choses sont aussi claires que ça ???



Si tu te positionnes sur l'angle moral, qui tres interessant aussi, on est d'accord, c'est un interet de plus pour ces personnages et ces films d'ailleurs.

C'est peut etre gros comme un camion, mais quand on est les USA, qu'on se pense surpuissant et guidé par dieu, qu'on se fait explosé pour la premiere fois sur ses terres ( le 11 septembre ) et qu'on a une reaction de vengeance sous couvert de raisons vaseuses on attaque un etat entier, avec des milliers de morts a l'appui.

C'est une belle allegorie et qu'il soit clairement puni ou pas ( pour moi il l est puisqu il se rend compte que les hommes sont finalement imparfaits car toujours impressionnés par la force et attendent un messie quitte a tout lui autoriser ), la rend intelligente au contraire. Il montre sa these, nous on la critique, en bien ou en mal, comme les etats on critiqué a l'epoque la position americaine ou sont allés dans son sens, ce qui n'a pas changé d'un iota les faits guerriers et autres atrocités. l'interet est donc de le montrer jusqu au bout et nous fait reflechir!

C'est pas aussi fin, mais c'est la meme technique que pour Minority Report ( Ok, c'est du K Dick et c'est bien au dessus des scenars de Snyder et d'hollywood sans soucis je suis ben d'accord ) , Spielberg nous explique le systeme de divination au debut, mais pour qu'on le ressente vraiment il nous le fait vivre dans son entier, pour qu'on puisse reellement se positionner sur l'interet du truc en regardant l'idée de depart dans les faits.

Ce n'est ni plus ni moins que du Nietzche; " Si tu regardes longtemps un abîme, l’abîme regarde te regarde aussi".

Ca peut sembler simpliste, mais avec quel autres perso de super slip on peut vraiment utiliser ces idées si ce n'est avec le premier, le plus puissant et emblematique des super heros ?



Really, il y a tous les gouts dans la nature, une fois de plus et heureusement! Mais tout divertissement est une proposition, elle n'est pas sensée, ou meme n'est tout simplement pas faite pour etre entendue par tout le monde.

La propo de Snyder et de tout son cinéma est d'etre frontal, comme quelqu un qui se montre a l'autre sans fard, sans hypocrisie. C'est souvent un comportement qu'on trouve intrusif, brutal, maladroit, mais par contre c'est honnete et c'est un vrai desir de partage, sans bouclier! Moi je trouve que c'est pas mal en ce monde ou pas mal de gens modulent leurs opinions selon la personne a qui ils parlent. Chaque qualité comporte ses défauts!

[Mil K]

Pas d'accord avec ton exemple d ela vie de tous les jours. Le boulot de Superman est de sauver des gens et il a besoin de tuer quelqu'un pour savoir si c'est moral ou pas de le faire ? Ben mon boulot est de faire gagner des sous à ma boite et j'ai besoin de savoir si c'est moral de provoquer la mort d'ouvrier pour le faire...

Mais en fait tout ça on s'en contrefout parce que Axlreznor ta seconde partie de poste est je trouve très intéressante !
Je n'avais pas été jusqu'à voir Superman comme la personnification des Etats Unis (bon, le coup du 11 septembre, j'avais vaguement saisi la subtile référence ).
C'est effectivement une théorie très valable et beaucoup plus intéressante que "Superman ne sait basiquement pas si c'est mal ou non de tuer". (et qui pour le coup me donnerait presque envie de revoir le film)
Mais du coup, si tout le film est une métaphore, j'ai du mal à voir ce que symbolise le personnage de Jonathan Kent dans une scène :
J’interpréterais le coup du bus comme le fait que les USA ne doivent pas s'impliquer dans tous les conflits, car cela compromettrait leur sécurité.
Mais je n'arrive pas à voir ce que symbolise la mort de Jonathan en sauvant le chien.

(et du coup je suis très curieux de savoir comment tu démolirais ma théorie fumeuse postée dans le sujet consacré à Man of Steel en ayant en tête ce coté métaphorique )

Et je me pose une seconde question liée à Batman v Superman, qui d'après-certain donne un mauvais rôle à Superman :
Est-ce que ce coté métaphorique s'applique toujours au second film ? Si oui, que symbolise Batman ?

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par axlreznor
	Ce n'est ni plus ni moins que du Nietzche; " Si tu regardes longtemps un abîme, l’abîme regarde te regarde aussi".

Ce débat m'agace et je ne souhaite pas y participer, mais j'interviens juste pour dire que les paraphrases approximatives de Nietzsche larguées à la truelle, ça me gonfle.
Voici la citation complète, qu'il s'agirait de remettre dans son contexte parce que rien ne veut plus dire tout et n'importe quoi qu'une citation de Nietzsche tirée de son contexte : "Celui qui doit combattre des monstres doit prendre garde de ne pas devenir monstre lui-même. Et si tu regardes dans un abîme, l'abîme regarde aussi en toi". Ca se trouve dans "Par delà le bien et le mal", pour ceux qui voudraient se donner la peine d'aller voir un peu plus loin.

Sur ce, je vous laisse.

[Grackos]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Ce débat m'agace et je ne souhaite pas y participer, mais j'interviens juste pour dire que les paraphrases approximatives de Nietzsche larguées à la truelle, ça me gonfle. Voici la citation complète, qu'il s'agirait de remettre dans son contexte parce que rien ne veut plus dire tout et n'importe quoi qu'une citation de Nietzsche tirée de son contexte : "Celui qui doit combattre des monstres doit prendre garde de ne pas devenir monstre lui-même. Et si tu regardes dans un abîme, l'abîme regarde aussi en toi". Ca se trouve dans "Par delà le bien et le mal", pour ceux qui voudraient se donner la peine d'aller voir un peu plus loin. Sur ce, je vous laisse.

Si je puis me permettre, le titre exact est "Par-delà bien et mal" et non pas "Par delà le bien et le mal" ("Jenseits von Gut und Böse"). Je dis ça, je dis rien, mais il paraît qu'il y en a que les approximations agacent...

[axlreznor]

	Citation:
	Pas d'accord avec ton exemple d ela vie de tous les jours. Le boulot de Superman est de sauver des gens et il a besoin de tuer quelqu'un pour savoir si c'est moral ou pas de le faire ? Ben mon boulot est de faire gagner des sous à ma boite et j'ai besoin de savoir si c'est moral de provoquer la mort d'ouvrier pour le faire...

Ok, j'ai peut etre mal saisi l'angle de ta question, mais pour le coup, justement, je trouve que le film le decrit tres bien. En panique, quelque soit sa morale on peu "merder"!

	Citation:
	Mais en fait tout ça on s'en contrefout parce que Axlreznor ta seconde partie de poste est je trouve très intéressante ! Je n'avais pas été jusqu'à voir Superman comme la personnification des Etats Unis (bon, le coup du 11 septembre, j'avais vaguement saisi la subtile référence ). C'est effectivement une théorie très valable et beaucoup plus intéressante que "Superman ne sait basiquement pas si c'est mal ou non de tuer". (et qui pour le coup me donnerait presque envie de revoir le film) Mais du coup, si tout le film est une métaphore, j'ai du mal à voir ce que symbolise le personnage de Jonathan Kent dans une scène : J’interpréterais le coup du bus comme le fait que les USA ne doivent pas s'impliquer dans tous les conflits, car cela compromettrait leur sécurité. Mais je n'arrive pas à voir ce que symbolise la mort de Jonathan en sauvant le chien.

Tu sais, je suis bien conscient que ma théorie peut etre fumeuse, je ne suis ni dans la tete de Snyder, ni dans celle de ceux qui ont concouru a réaliser ce film. Ca reste de la prospective.

Mais dans une oeuvre, il y a toujours quelque chose d'une epoque et a fortiori dans un récit mythologique. C'est aussi la force de ces personnages et j'insiste, c'est plus present dans le coté plus monolitique de DC. Peut etre meme que les auteurs eux meme n'en ont pas conscience.

Faudrait que je revois le film pour te faire un compte rendu détaillé de tout ça. Pour la scene du bus, enfin surtout pour Jonathan Kent, je le vois comme l'agriculteur a l'americaine classique. Qui est bien americain, mais qui possede en meme temps la mefiance etatique et de celle des puissants en general. Le bon sens fermier si tu veux. Qui sait pertinemment que dans ce pays croyant, voir un etre faire ce que Supes peut faire sera forcément utilisé par cet etat puissant pour combattre d'autres gens. C'est le daron des futurs militaires qui vont se battre au moyen orient quoi. Il est le pere de tous les soldats utilisés dans un but de predation.

Pour la mort je sais pas, j'ai trouvé ça ridicule d'ailleurs... Que chaque homme a le choix, meme dans ce cadre ??? Je ne sais pas... Elle ne rentre pas en conflit avec ma theorie en tous cas.

	Citation:
	(et du coup je suis très curieux de savoir comment tu démolirais ma théorie fumeuse postée dans le sujet consacré à Man of Steel en ayant en tête ce coté métaphorique )

Faut que je la retrouve! Et par contre, le but n'est pas de demolir, mais au contraire de construire!

	Citation:
	Et je me pose une seconde question liée à Batman v Superman, qui d'après-certain donne un mauvais rôle à Superman : Est-ce que ce coté métaphorique s'applique toujours au second film ? Si oui, que symbolise Batman ?

Ahlala, tres interessant, j'ai pas encore tout bien posé dans mon esprit...

Mais pour moi, dans cet proposition, Superman ne peut se realiser et realiser ce qu'il est sans des tiers, il represente la force vive, celle qui t'impressionne quand apres une journée de boulot tu vois un autre gus qui est toujours pret a reprendre l'action quand toi tu souhaites qu'une chose, dormir. Il est la singularité de tout ce qu'on pourrait etre mais avec les moyens de l'etre. Il est chaos, les sentiments.

Batman c'est l'inverse, il est l'ordre. Il est la logique.

En se remettant dans la logique américaine du moment, Superman reste la politique interventionniste des US, la ou Batman represente plutot tous les journalistes ou lanceurs d'alertes US qui attaquent la soi disant vertue américaine. Là je vais tres loin mais je me demande meme s'il ne represente pas un peu Poutine/la Russie et son désir de controler une bonne partie du monde d'ailleurs ( ouais, je sais, c'est cramé du bulbe et le probleme russe est complexe).

Le probleme de l'interventionnisme de Supes est tout ce qui n'est pas ou peu controlable en fait, les sentiments ( Haine, idéal,...), la logistique ( dommages colateraux), les mensonges ( les causes de ces interventions ), les manipulations ( dans l'emotion, on fait n'importe quoi ) et la morale ( on le fait parce que c'est bien) qui renvoit dos a dos ceux qui se confrontent pour le "bien" ou contre le "mal".

Le probleme des lanceurs d'alertes ou journaleux, c'est la peur qu'ils engendrent. A force de sortir des infos plutot negatives quotidiennement ils jouent sur la peur des gens ( a tort ou a raison encore une fois ). Ils concourent a donner un climat anxiogenes au nom de la vérité. Sans parler de tout l'aspect conspiratonniste qui y est lié.

Aucune de ces deux positions n'est perenne a terme. Par contre l'association des deux peut l'etre. L'ordre et le chaos ensemble, la logique et l'emotion.

En gros, il est temps de réunir l'amerique ( et le monde ?) autour de la menace du moment. Et c'est là que le bat blesse a mon avis...

La menace du moment c'est Luthor et son plan a demi foireux. C'est pas clair, il represente le self made man ? Auquel cas, ce serait contre l'affairisme ? Il represente la science et la curiosité humaine ? Ca voudrait dire que le big data, les etudes genetiques et je ne sais quoi d'autre sont mauvais?

Je n'est pas de reponse, faudrait peut etre le revoir, mais c'est justement ce qui manque pour moi dans le film...

Pourtant, la question mérite d'etre posée! S'il avait eu un peu plus de temps de parole ou d'action dans le film il aurait peut etre gagné en symbolique.

Dans Man of steel, les kryptoniens c'est clairement des super terroristes, mais Luthor c'est quoi ???

Et ça c'est complement foireux. Apres, est ce dans les sequences coupées ?

Voil en gros de ma reflexion, desolé d'etre evasif, ça va me demander encore de la reflexion je crois!

[axlreznor]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Ce débat m'agace et je ne souhaite pas y participer, mais j'interviens juste pour dire que les paraphrases approximatives de Nietzsche larguées à la truelle, ça me gonfle. Voici la citation complète, qu'il s'agirait de remettre dans son contexte parce que rien ne veut plus dire tout et n'importe quoi qu'une citation de Nietzsche tirée de son contexte : "Celui qui doit combattre des monstres doit prendre garde de ne pas devenir monstre lui-même. Et si tu regardes dans un abîme, l'abîme regarde aussi en toi". Ca se trouve dans "Par delà le bien et le mal", pour ceux qui voudraient se donner la peine d'aller voir un peu plus loin. Sur ce, je vous laisse.

Merci pour l'intervention! Et tu as raison, j'ai tendance a avoir une vision globale et manque de vision detaillée! L'idée est d'autant plus claire !

C'est justement l'interet! On a tous nos forces et nos faiblesses! Ca sous tend l idee meme du film!

[HiPs!]

	Citation:			Posté par Grackos
	Si je puis me permettre, le titre exact est "Par-delà bien et mal" et non pas "Par delà le bien et le mal" ("Jenseits von Gut und Böse"). Je dis ça, je dis rien, mais il paraît qu'il y en a que les approximations agacent...

Si je puis me permettre à mon tour, c'est surtout une question de traduction. Comme la règle d'usage des articles définis est différente en français et en allemand, les deux se valent. Mais je dis ça je dis rien itou.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Grackos
	Si je puis me permettre, le titre exact est "Par-delà bien et mal" et non pas "Par delà le bien et le mal" ("Jenseits von Gut und Böse"). Je dis ça, je dis rien, mais il paraît qu'il y en a que les approximations agacent...

Si je puis me permettre, je te signale que les deux traductions coexistent en français.




[edit] Grillé

[mellencamp]

Ouais, ben il serait temps que Laurence Bélingard arrête de traduire les philosophes allemands.

[Elýkar]

Si je puis me permettre, je trouve très intéressante tout ce que vous dites.

Sincèrement, j'apprends beaucoup de choses.

[CYRIL]

	Citation:			Posté par Mil K
	Pas d'accord avec ton exemple d ela vie de tous les jours. Le boulot de Superman est de sauver des gens et il a besoin de tuer quelqu'un pour savoir si c'est moral ou pas de le faire ? Ben mon boulot est de faire gagner des sous à ma boite et j'ai besoin de savoir si c'est moral de provoquer la mort d'ouvrier pour le faire...

Ouais mais je ne vois pas le rapport entre une action que tu auras mûrement réfléchis, même si c'est la mort d'ouvriers ( ) et celle d'un Superman, encore sans expérience de réel combat dans le feu de l'action et dans un affrontement à mort.


C.

[Kani]

Tiens pour continuer dans le débat, une analyse super intéressante qui met des mots sur ce que j'interprétais en sortant du ciné.