Questions sur Marvel

[Fred le mallrat]

	Citation:			Posté par Hyperion
	West Coast Avengers # 51 - Titans n°140

je vois rien (je suis au boulot et ca bloque)...
Mais je l ai pas en vo...

sinon de toute facon je dis que tu as donc raison au message 1030

	Citation:			Posté par mallrat
	Hype a raison sur al situation présente ce qui etait la question au fond)!

[Hyperion]

	Citation:			Posté par Fred le mallrat
	Je trouve juste que ca rend le perso tres confus et ca lui enleve une partie de son originalité..... a un moment elle se rapprochait seulement de Franklin... là elle fait partie des sorcieres

Confus le personnage, ses pouvoirs (que ce soit ses pouvoirs sur les probabilités donc pouvoirs de mutantes, ou ses pouvoirs de sorcières, les rendus réels de ces différents pouvoirs, leurs limites, etc), ça a toujours été confus je trouve avec elle. Et il me semble que nous étions d'accord là-dessus lors de conversations précédentes sur le personnage.

Du temps des VCO, au début, ses pouvoirs étaient totalement imprévisibles... La Guêpe le confessait il me semble : on ignorait ce qui allait réellement se passer lorsque Wanda déclenchait ses pouvoirs et comment ils fonctionnaient exactement.

Donc pour moi, ça ne complique pas spécialement les choses, qui étaient déjà bien complexes...

Ensuite je n'ai pas la même vision... Tu me parles de retcon du personnage j'entend bien... mais je l'ai vue déjà ambigüe chez les VCO (que ce soit la trad VF en cause ou non) et en allant rechercher dans les vieux comics à l'époque (dans les années 90), donc dans les vieux Titans, je l'ai découverte du temps de "The Vision and The Scarlet Witch" apprenant les rudiments de magie, avec tous les accessoires allant avec : grimoires, pentacles, combattant les Sept de Salem, etc.

Donc dans mon esprit à moi, la dualité était automatique.

Retcon majeur pour toi, confirmation pour moi... lol.
Enfin c'est un personnage que j'adore. Normalement Bendis ne devrait pas trop arriver à m'en dégoûter (surtout que bon pour l'instant c'est encore Slott qui a - un peu ? - de champ de manoeuvre avec elle dans les prochains temps...

[Fred le mallrat]

On est d accord sur tout sauf qu une retcon ne depend pas de son etat de connaissance.... il depend du personnage et de son histoire....
Sinon comment peux tu dire que Bendis fait un retcon sur spiderwoman à tous les lecteurs qui la decouvrent pour la premiere fois?
Il faudrait donc avant de parler de retcon, demander "au fait quel est le 1er comics que tu ais lu avec ce personnage?"

Car combien de fois martelles tu que bendis fait tel ou tel retcon à des forumers (sur ton forum) qui ne le savait pas....
Peuvent il te repondre "ben non bendis et Brubaker, ils font pas des retcons pour moi..."
Un retcon est ou n est pas

[Hyperion]

Je ne dis pas que de faire de la Sorcière Rouge une sorcière alors qu'au départ elle était uniquement mutante n'est pas un retcon Mallrat... Je t'ai dit dans je ne sais combien de posts que j'étais d'accord avec l'idée. Tout comme est retcon le fait qu'elle soit fille de Magnéto, yep...
Mais pour moi ce n'est pas un retcon majeur, dans le sens où il y a pleins d'antécédents sur le fait qu'elle soit liée à la magie... et ce à pleins d'époques... Je ne vais pas refaire la liste complète, ce que j'ai tout de même essayé de faire au grès de nos différents échanges... Ca va de sa naissance avec l'esprit de Chton sur la montâgne, à la formation avec Agatha, aux runs de Busiek et John jusqu'au retcon final de Mystic Arcana.

Pour moi ce n'est vraiment plus une surprise... Ca se voit venir depuis longtemps. Retcon ok, mais retcon acquis de longue date maintenant...

Xavier, bastard, y a des précédents aussi... comme si tu veux le fait qu'il manipulait les esprits déjà à l'époque ; mais j'ai plus en tête le fameux vol de CD-Rom qu'il fait commettre par Tornade... mais on en arrive à des actes vraiment de plus en plus graves de nos jours : tentative d'homicide sur sa soeur jumelle à la naissance, esclavage sur la Salle-des-Dangers, trahison des X-Men en leur cachant qu'il y a eu une équipe 1,5 et surtout que Cyke et Havok ont un frère, que Corsaire a un fils, etc.

[Fred le mallrat]

alors on est tout d accord!!!
Viens faire bisous:hug2::hug:

[Hyperion]

Ptdr.
J'en reste sans voix...

Je rassures ta copine, je suis déjà pris. Hi, hi.

[sim theury]

Le débat était intérréssant. Si un super-modo pouvait diviser les messages concernant Scarlet Witch pour un faire un sujet dédié dans Hall of Heroes, ca serait super.

Merci

[michel]

Je suis plutôt de l'avis de Hyp : il y a indéniablement retcon mais elle ne me semble pas fondamentale. Je ne comprend pas Fred pourquoi ça te semble si incompatible qu'elle soit mutante et sorcière. Au départ c'est juste une mutante dont les pouvoirs ressemblent à de la sorcellerie. A un moment elle s'y intéresse, avec Agatha puis dans la deuxième mini Vision & Scarlet Witch, et commence à pratiquer : elle est alors à la fois mutante et apprentie sorcière. Puis Busiek complique la chose : ses pouvoirs de mutante lui permettent d'accéder à une source de pouvoir dont l'origine est la magie du chaos, en utilisant ses pouvoirs de mutante elle fait donc de la sorcellerie sans le savoir Puis Bendis dément la notion de magie du chaos, puis Mystic Arcana réétablit Wanda comme une sorcière, reconnue comme telle dès son enfance par d'autres sorcières et par Chthon.

Donc on a bien toute une série de retcons mais elles ne sont pas incompatibles entre elles, on en apprend plus sur la nature de Wanda au fur et à mesure du temps et en même temps qu'elle. Qu'Agatha ou Dr Strange avec Bendis aient affirmés des choses qui se sont révélées fausses par la suite n'est pas nécessairement une incompatibilité de continuité, ils se sont simplement trompés, pour de bonnes ou de mauvaises raisons.

Pour l'utilisation par Doom de la magie, je suis d'accord pour dire qu'on n'en voit très peu d'exemples dans les épisodes des FF parus dans Nova.

[Hyperion]

Merci beaucoup Michel.

Tu as expliqué de manière claire et en un seul post ce que je m'évertue avec bien du mal à ânonner sur 30 000 posts, je ne sais plus combien de topics, et sur pas moins de deux forums, à la fois.

PTDR !!!

[cyclopebox]

Sorcière ou mutante, Wanda est diablement sexy...

(c'est le plus important, non ?)

[mrcitrouille]

Quelqu'un peut m'expliquer en quoi Morissona retconné Xavier ?

[Hyperion]

Déjà en lui offrant une soeur jumelle, alors qu'il était fils unique jusque là et en lui donnant l'instinct de meurtre alors qu'il était encore à l'état de foetus dans le ventre de sa mère. Légitime ou pas, ça tranche avec l'idéologie du genre "toute vie est sacrée", "les X-Men ne tuent pas" ou autres concepts du "Rêve de Charles Xavier" tel qu'on nous l'a serriné durant toutes les années 90.

Le Xavier de Morrison, entre dans la vie avec un homicide sur les bras, puisqu'il ignore que sa soeur a finalement survécue sous l'état (et la notion complexe) de Mummudraï.

[mrcitrouille]

	Citation:			Posté par Hyperion
	Déjà en lui offrant une soeur jumelle, alors qu'il était fils unique

Pour moi ça n'est pas vraiment une retcon dans le sens où il s'agit d'un ajout plausible (un foetus qui en tue un autre, ce qui arrive, cela donne bien un fils unique) et non d'une révision générale

	Citation:			Posté par Hyperion
	D et en lui donnant l'instinct de meurtre alors qu'il était encore à l'état de foetus dans le ventre de sa mère. Légitime ou pas, ça tranche avec l'idéologie du genre "toute vie est sacrée", "les X-Men ne tuent pas" ou autres concepts du "Rêve de Charles Xavier" tel qu'on nous l'a serriné durant toutes les années 90.

Dans mon souvenir il s'gait d'une réaction instinctive/non consciente du foetus donc là encore ça ne me semble pas s'opposer à "toute vie est sacrée"

Pour moi, c'est vraiment à partir de Bru puis avec Carey qu'on casse le perso (ce qu'avait déjà amorcé Lobdell avec Onslaught)

[Hyperion]

Ben pour moi ce sont bien des retcons.

Du reste dans la formulation de fin de Jean dans l'épisode en question, y avait pas d'ambiguité... "Xavier a tué sa soeur"... C'était même la phrase qui cassait la fameuse participation de Morrison au mois "Nuff Said". Il était l'un des rares auteurs a avoir transgressé les régles de ne pas mettre de bulles parlées.

C'était tout de même un peu pour choquer le "populo" sur les actes de Xavier et commencer de nous le montrer sous un aspect non lisse.

Retcon réel aussi pour moi de la soeur, qui ne reste pas qu'à l'état de foetus, mais devient un véritable personnage : nouvel ennemi régulier des X-Men sous l'aspect de la soeur maléfique de Xavier. Elle en fera baver les X-Men sur une grande partie du run de Morrison.

[Virgule]

c'est surtout tout pompé sur delano et constantine ce passage oui.