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Vieux 16/12/2008, 00h55
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Hype pense qu avec la magie du chaos (Busiek) mais aussi l emploi de sortileges tous le long (case montree), c est une sorciere de bon niveau.... voire plus . En atteste aussi la mini arcadia : Water... elle pourrait etre sorciere supreme.
Non ça j'ai pas dit ça, j'ai dit qu'elle était terriblement puissante à cette période là et que selon les auteurs, un coup on parle de vraie magie, un coup non. Là en l'occurence cette magie du Chaos avait une réelle origine "magique", avant que Bendis arrive durant Dissassembled et ne fasse dire au Docteur Strange "que la magie du Chaos n'existe pas".

On la revoit aussi renouer à ce moment là avec un look plus bohémienne (bohémiens étant un peu considérés comme source de magie, on le revoit bien encore avec Illyana et sa nouvelle ascendance bohémienne ou encore dans Mystic Arcanna avec Wanda rencontrant la reine des Bohémiens) et à partir de Johns comme tu disais, on la voit tracer des pentacles, bref se livrer à des trucs de sorcellerie (chose qu'elle faisait déjà un peu au début de son mariage, avec son amie apprentie).

Je dis aussi que selon les auteurs, un coup Wanda est bel et bien une sorcière, un coup c'est une fausse sorcière, usant de fausse magie... Voir la réplique durant les VCO : "moi je n'use pas de vraie magie". Alors que tout le vocabulaire en VF de cette période se rapporte pourtant bel et bien à la magie : "sorts", "sortiléges", "gestes magiques". Tout est fait pour jouer sur le parallèlisme avec les vraies sorcières.

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Je pensais que Wanda avait ete presentée comme ne devant jamais etre une bonne sorciere.... Hype pense qu avec les recents evenements depuis Busiek : c est possible....
Oui c'est tout à fait ce que je pense, exact.
Les auteurs font d'elle ce qu'ils veulent et surtout Bendis. D'ici qu'il la fasse revenir en sorcière confirmée (bon par l'intermédiaire de Slott)... On la voit candidate à la succession de Doc Strange sur la cover de "New Avengers"... son fils : Wiccan, maîtrise la magie...

Le titre de l'épisode de "Mystic Arcana" qui lui est consacré (retcon et donc récente continuité) s'intitule : "naissance d'une sorcière". Vu le trio de vraies sorcières qui l'entoure dans cet épisode et donc la décision de poursuivre son éducation mystique et de contacter Agatha Harkness. On est bien dans l'optique : vraie sorcière.

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Hype, lui a decouvert l'aspect mystique ed Doom avec Waid... il pense n avoir jamais lu de mention ou d acte de ce genre chez Doom avant mais il n a pas lu le GN avec Strange ni les series Solos de Doom mais a tous les FF dans Nova...
J'ai juste lu dernièrement (enfin au moment de parution VF), la mini sur les origines retconnées de Fatalis. Où là oui on parle de magie. Sinon c'est exact, moi sur tous les comics impliquant les FF et Fatalis que j'ai, je ne l'ai jamais vu faire exercice de magie, depuis son retour à cette pratique période Waid et Wieringo. J'ai appris hier ici qu'il usait de magie pour rendre son apparence humaine à Sharon Ventura, mais je ne possède pas cet épisode.

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Je sais pas si c est clair ou si je resume bien une discussion de plusieurs jours entre Hype et moi.... il viendra de toute facon apporter les modifications qu il juge necessaire....
Tout à fait. Tu commences de me connaître. Lol.
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Vieux 16/12/2008, 02h27
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Au départ Wanda était juste une mutante avec des pouvoirs qui évoquaient la sorcellerie, d'où son nom. Comme le dit Fred, Agatha avait vue en elle un bon ersatz de sorcière, mais pas une vraie. Les gestes qu'elle fait comme si elle jetait des sorts sont des techniques de contrôle de ses pouvoirs.

C'est Busiek dans Avengers Vol.3 qui introduit la magie du chaos comme source de son pouvoir et en fait une vraie sorcière. Bendis voudra retconner cela pour accentuer le fait que ses pouvoirs altèrent carrément la réalité, alors que ce n'était pas incompatible. Mais dernièrement, l'épisode sur Wanda dans la mini Mystic Arcana montre que dès l'enfance elle a été reconnue comme une future sorcière par ses pairs, et qu'elle fut dès lors liée à Chthon via la Serpent Crown. Ca a donc fluctué avec les auteurs mais aujourd'hui c'est une vraie sorcière.

D'autre part le successeur le plus logique du Dr Strange ne devrait-il pas être Ian MacNee, qu'on aperçut brièvement une fois dans un Marvel Fanfare et que justement Mystic Arcana montrait comme un sorcier au très grand potentiel ?
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Les récaps (rigolotes) de Game of Thrones Saison 5

Stannis à Davos : On n'a rien pu faire, ils étaient au moins genre vingt-deux et puis y en avait un torse nu.
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Vieux 16/12/2008, 05h35
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wanda connait elle la sourcellerie?
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Vieux 16/12/2008, 09h34
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Moi je me pose la question de Doom: au dernier concours il finit second
En plus ca colle au dark reign
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  #3065  
Vieux 16/12/2008, 09h35
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Au départ Wanda était juste une mutante avec des pouvoirs qui évoquaient la sorcellerie, d'où son nom. Comme le dit Fred, Agatha avait vue en elle un bon ersatz de sorcière, mais pas une vraie. Les gestes qu'elle fait comme si elle jetait des sorts sont des techniques de contrôle de ses pouvoirs.

C'est Busiek dans Avengers Vol.3 qui introduit la magie du chaos comme source de son pouvoir et en fait une vraie sorcière. Bendis voudra retconner cela pour accentuer le fait que ses pouvoirs altèrent carrément la réalité, alors que ce n'était pas incompatible. Mais dernièrement, l'épisode sur Wanda dans la mini Mystic Arcana montre que dès l'enfance elle a été reconnue comme une future sorcière par ses pairs, et qu'elle fut dès lors liée à Chthon via la Serpent Crown. Ca a donc fluctué avec les auteurs mais aujourd'hui c'est une vraie sorcière.

D'autre part le successeur le plus logique du Dr Strange ne devrait-il pas être Ian MacNee, qu'on aperçut brièvement une fois dans un Marvel Fanfare et que justement Mystic Arcana montrait comme un sorcier au très grand potentiel ?
Hype a raison sur al situation présente ce qui etait la question au fond)!
Par contre, je situais le changement à Busiek et c est ca... vu que le reste semble venir d uen trad semic hasardeuse (j essaierai de voir sur d autres numeros (j ai les 42-46 en vo et quelques avengers ed stern)

l autre partie qu on a pas evoqué etait de dire que pour moi, ce que fait donc Busiek puis Parker sur le personnage c est de la retcon en profondeur qui va même a l opposé du personnage au depart... le genre de retcon bien plus a l opposé d un perso qu on put faire des bendis, Brubaker ou Morrison et qui "ecrase" là aussi toute une partie du passé..



et pour Doom? tu as souvenir d utilisation de Magie dans FF entre Lee/Buscema et Waid (Nova)

Dernière modification par Fred le mallrat ; 16/12/2008 à 09h50.
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  #3066  
Vieux 16/12/2008, 10h29
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Au départ Wanda était juste une mutante avec des pouvoirs qui évoquaient la sorcellerie, d'où son nom.
Michel est quand même d'accord, Mallrat, pour dire que son nom à un rapport de cause à effet. Le vocabulaire VF reste dans cet esprit tout de même.

Pour le retcon Mallrat moi je dis non. Evidemment j'ai bien compris que Wanda à la base était mutante, seulement mutante... Mais dès son initiation à la magie par Agatha Harkness à la période de son mariage avec Vision (série "The Vision and The Scarlet Witch"), elle rentre tout de même dans la catégorie : mutante ET sorcière. De faible niveau à la base, on est d'accord, mais sorcière quand même et c'est là l'important. Dans les VCO, tu la vois dire qu'elle appartient aux deux mondes...

Tu as retenu le leitmotiv d'Agatha Harkness qui disait que Wanda ne pourrait pas progresser dans le domaine de la magie et c'est là que tu dis qu'il y a "retcon majeur"... Moui... Je trouve ça personnellement moins grave que les origines de Fatalis retconnées à fond (il faut je pense qu'on relise tous les deux cette mini, mais je me souviens qu'elle était bien retconnée) ou encore comme je le cite souvent en exemple sur mon forum : les origines de Spider-Woman totalement gommées par Bendis (retcon majeur).

Au final dans "Mystic Arcanna" on nous apprend que Wanda appartient bel et bien au monde des sorcières, ce qui va dans le sens d'une appartenance aux deux mondes dès le départ : mutante ET sorcière. Moi j'ai connu le personnage de Wanda la première fois avec les VCO et j'ai l'impression de l'avoir toujours connu ainsi avec cette double particularité.

Le retcon de Mystic Arcanna ne me semble pas "majeur". Wanda est installée sorcière oui... mais on a plusieurs précédents (l'initiation à la magie dès son mariage, la pratique avec sa voisine et amie, le fait période dessinée par Byrne qu'on la fasse naître sur le Mont Wundagore avec l'essence de Chton à sa naissance, le fait d'avoir des parents adoptifs bohémiens et d'être elevée dans cette culture, avec Busiek donc, avec Johns, etc, etc) et finalement de manière assez logique on peut se dire que de faible sorcière au départ, son potentiel a augmenté avec les ans... et la pratique... Ok Agatha s'est trompée... Mais franchement gommer une phrase période mariage de Vision et Wanda et période VCO, là où ailleurs on gomme des pans entiers de la vie des persos (et pour moi oui Bendis est très coûtumier du fait), je trouve quand même ça moins grave.

Mais je l'avoue pour moi ma première vision du personnage de Wanda a toujours été : mutante ET sorcière. Donc ça me choque pas du tout.

Sorcière Suprême potentielle. Après ce qu'elle nous a fait durant House of M, franchement, en quoi ce serait étonnant, lol.
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  #3067  
Vieux 16/12/2008, 10h43
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D'autre part le successeur le plus logique du Dr Strange ne devrait-il pas être Ian MacNee, qu'on aperçut brièvement une fois dans un Marvel Fanfare et que justement Mystic Arcana montrait comme un sorcier au très grand potentiel ?
C'est pas lui qui apparait dans le récent Marvel Tarot (2006/2007) ?
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  #3068  
Vieux 16/12/2008, 10h46
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C'est le perso fil conducteur de "Mystic Arcanna" dont chaque épisode était mis en parrallèle avec des cartes de tarot, oui.
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  #3069  
Vieux 16/12/2008, 11h37
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non, le nom ets là car ca evoque.. au depart c est pas magique

ensuite c est une grosse retcon car

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elle un bon ersatz de sorcière, mais pas une vraie
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Posté par michel
que dès l'enfance elle a été reconnue comme une future sorcière par ses pairs, et qu'elle fut dès lors liée à Chthon via la Serpent Crown. Ca a donc fluctué avec les auteurs mais aujourd'hui c'est une vraie sorcière.
Tu changes carrement la nature du perso et ses possibilités...
Autre chose que de raconter un truc qui se passe hors champ genre Bucky a survécu...
Je trouve ça personnellement moins grave que les origines de Fatalis retconnées à fond (il faut je pense qu'on relise tous les deux cette mini, mais je me souviens qu'elle était bien retconnée

Dans l origione de Doom, y a rien de majeur... c est des changements mineurs de situation... rien qui change en soit le perso et son origine

je sais pas ce qu en pense les autres mais moi j ai rien relevé de marquants... plus des details avec la vie avec sa copine ou des details avec "le roi".... rien de fondamental pour lui (je me souviens juste d un changement sur le pourquoi de l accident ou un truc comme ca mais ca c est factuel et ne modifie pas les origines, pouvoirs ou personnalités du perso... là ou pour Wanda ca modifie carrement la source de son pouvoir et son placement dans l univers Marvel puisqu elle devient une sorciere a part entiere sur qui on peut compter au lieu d une mutante ayant des habilités ressemblant pour les mortels a de al magie)



Par contre c est moindre que Spiderwoman c est sur mais disons que dans toutes les retcons recentes (depuis 15 ans ) ca doit etre l un de celles qui suit pas mal...

Les retcons de Brubaker en general sont soit hors champs, soit pas vraiment importante, soit reviennent à des pratiques des origines (Xavier etait tres manipulateurs mental dans les 1ers xmen... c est claremont qui retconne ca en disant qu il ne manipule pas contre le gré des gens... choses qu il fait pourtant beaucoup avec Lee ou Thomas)

Citation:
Dans les VCO, tu la vois dire qu'elle appartient aux deux mondes...
ben non
tua s vu qu a priori c est des mauvaises trads

Citation:
Posté par mrcitrouille
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Alors en VO (même si je n'ai pas suivi votre débat)

As always, she moves carefully least an indiscriminatelly pointed finger unleash the mutant hex power which earns her the rest of her title
Le fait etait que la magie, elle y etait sensible, s en servait un peu pour controller son pouvoir mais n etait pas en capacité de faire grand chose de magique....
la sensibilité etant plutot le fait de le sentir comme un 6eme sens mais pas d y influer....
Le truc est qu a la fin... tu sais plus trop ce qu elle fait...
J attend que la veune noire devore vraiment Bucky pour etre en phase avec son nom... car c est bien le seul truc qui a fait commencer tout ca.... et c est vraiment debile... car au depart son habilité etant peu comprehensible... passe pour de la magie mais n en est pas...

Dernière modification par Fred le mallrat ; 16/12/2008 à 11h50.
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  #3070  
Vieux 16/12/2008, 11h51
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Tu as which : le sort, non ?

Pour le nom, j'ai jamais dit qu'à la base c'était explicatif. Par contre je t'ai dit cent fois, lol, qu'après ça justifiait son nom.

Et on est vraiment pas d'accord pour les retcons majeurs / mineurs. Brubaker en a fait plus d'un beau, dont Vulcan est une merveille du genre, et dont les retcons contribuent (sur la lancée de Morrison) de faire de Xavier un bastard de première catégorie : tuant l'image lisse du prof.

Tandis que pour moi la Sorcière Rouge jouait déjà en VF et même VO je pense, sur cette ambiguité. Retrouve stp et si tu en as envie évidemment, la phrase où elle dit qu'elle appartient aux deux mondes (période VCO). J'ai posté l'image sur mon forum. J'imagine tout de même qu'en VO elle dit quelque chose d'approchant.

Enfin pour moi qu'elle soit les deux, c'est de l'acquis et ça date pas d'hier. Même le fait qu'elle soit de faible niveau au départ (période du mariage) et c'est ça que tu veux pas prendre en compte et lol : c'est un peu usant dans la conversation... fait d'elle les DEUX et ça commence de dater maintenant. Wanda est sorcière depuis son initiation par Agatha. Et ça date au moins des années 86, voir 85 je suppose aux US...
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Wich veut dire dans cette phrase "a qui"..
Son pouvoir mutant à qui elle doit son nom
et pas Witch : sorciere

Xavier ca revient a l origine du perso qui manipulait les esprits, les effacaient, y compris celui de leur eleve..... c est claremont qui retconne en faisant un gars qui ne manipule pas les gens contre leur volonté..


Citation:
Enfin pour moi qu'elle soit les deux, c'est de l'acquis et ça date pas d'hier. Même le fait qu'elle soit de faible niveau au départ (période du mariage) et c'est ça que tu veux pas prendre en compte et lol : c'est un peu usant dans la conversation... fait d'elle les DEUX et ça commence de dater maintenant. Wanda est sorcière depuis son initiation par Agatha. Et ça date au moins des années 86, voir 85 je suppose aux US...
74 plutot mais je le prend en compte!!! mais il est dit qu meme moment par Harkness que ce n est qu une initiation et qu elle ne sera jamais douée... pas une vraie sorciere...
Si j en prend pas compte, toi non plus ...car la vari revelation c est qu a part controller mieux ces pouvoirs elle ne sait pas faire de sorcellerie pure

Citation:
Retrouve stp et si tu en as envie évidemment, la phrase où elle dit qu'elle appartient aux deux mondes (période VCO). J'ai posté l'image sur mon forum. J'imagine tout de même qu'en VO elle dit quelque chose d'approchant.
tu peux le poster là (je peux pas... mon boulot bloque tes images et je vois pas celle qui est la bonnne)

Dernière modification par Fred le mallrat ; 16/12/2008 à 12h16.
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  #3072  
Vieux 16/12/2008, 12h16
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J'ai confondu avec "sort", tu parlais pas d'un "sort hex" plus haut ?

Pour Xavier, effectivement il manipulait aux origines, mais pas dans le même esprit "bastard" qu'aujourd'hui. On est quand même passé à un personnage à l'idéologie totalement différente au vu de son ardoise qui n'a de cesse d'être allourdie.

Enfin on ne sera pas d'accord sur les retcons (une fois de plus, lol).
Mais pour ma part, sur le perso de la Sorcière Rouge, comme je l'ai dit, c'est de l'acquis de longue date (de ma connaissance à moi de l'univers Marvel). On a pas la même vision du fait qu'on a pas démarrés en même temps... Sensiblement parlant...

Objectivement parlant, et du point de vue du bilan, après plusieurs pas en avant et en arrière pour ce perso, tout la désigne aujourd'hui comme une sorcière incontestable.
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  #3073  
Vieux 16/12/2008, 12h19
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Objectivement parlant, et du point de vue du bilan, après plusieurs pas en avant et en arrière pour ce perso, tout la désigne aujourd'hui comme une sorcière incontestable.
oui

Citation:
J'ai confondu avec "sort", tu parlais pas d'un "sort hex" plus haut ?
non
c est "mutant hex power"
on a parfois parlé de sphere Hex, pouvoirs Hex....

Citation:
Mais pour ma part, sur le perso de la Sorcière Rouge, comme je l'ai dit, c'est de l'acquis de longue date (de ma connaissance à moi de l'univers Marvel). On a pas la même vision du fait qu'on a pas démarrés en même temps... Sensiblement parlant...
oui mais une retcon majeure c est pas subjectif .. c est ou pas
On remonte aux origines, on voit comment etait le perso et si ca change les choses ou pas de facon drastique...
Je te parle pas d aimer ou pas le changement... quelque part, je m en fout...
Je trouve juste que ca rend le perso tres confus et ca lui enleve une partie de son originalité..... a un moment elle se rapprochait seulement de Franklin... là elle fait partie des sorcieres


Par contre reviens sur mon dernier message, j ai fait des modifs.... par ex sur l image dont tu parles (venant des 2 mondes)
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