Moovies Awards 2015

[gillesC]

Houlà, énormément de choses ( tellement qu'il faudrait 30 lignes pour tout dire - et encore-) ...mais pas ce que tu en dis.

C'est dommage, car cela nuit à beaucoup de choses très intéressantes que tu rappelles sur pas mal d'autres films.

[axlreznor]

	Citation:			Posté par gillesC
	Je pense que tu n'as pas .. vraiment saisi le propos de Birdman.

	Citation:			Posté par gillesC
	Houlà, énormément de choses ( tellement qu'il faudrait 30 lignes pour tout dire - et encore-) ...mais pas ce que tu en dis. C'est dommage, car cela nuit à beaucoup de choses très intéressantes que tu rappelles sur pas mal d'autres films.

Essaie!

[mellencamp]

J'ai perçu Birdman de la même manière qu'Axl. Une forme brillante au service d'un fond un peu prétentieux et pas très pertinent.
Mieux vaut remater "Ça Tourne à Manhattan" et "The Player".

[Ben Wawe]

Birdman, c'est un film très bien réalisé au service d'une histoire suffisante et qui se la pète. Ca se veut artiste supérieur, et ça crache sur Hollywood, les modes du moment, ça valorise le théâtre, et ça offre un final incompréhensible sensé laisser le spectateur imaginer sa propre fin, sans n'avoir aucune clé pour ça.
Dommage, c'est vraiment bien fait et passionnant, mais c'est trop arrogant pour moi.

[Hob]

ça valorise le théâtre ?
Absolument pas

D'ailleurs, le théâtre (la prétention des acteurs ou des critiques ) s'en prend autant dans la gueule que les films d'Hollywood

C'est un superbe film sur la seconde chance ( plus que la rédemption), sur les acteurs ( et non pas sur le théatre ou sur le cinéma) en général et ouais ça parle de l'auto destruction que peut provoquer Hollywood et même le théatre ( car au fond Norton et Keaton fonctionne un peu comme des doubles ) autant sur les acteurs que sur les spectateurs mais ignorez tout le reste , c'est être resté à la surface du film et n'avoir vu que le plus facile à voir.

Reste la fin
Effectivement, pas des plus réussi , je le concède mais pour le reste , il est largement dans le top 3 de ce que j'ai vu de mieux cette année ( et de loin )

[Ben Wawe]

Je ne suis pas convaincu : Norton n'est qu'une marionnette, qui disparaît lors du dernier tiers et ne fait que figuration des "excès" du théâtre. J'ai vu ici un film qui tapait sur Hollywood, et mettait en avant le théâtre et ses textes plus forts, plus profonds, animés par des acteurs possédés et brillants, mais de moins en moins nombreux du fait des sirènes des films de super-héros.
Après, je maintiens que la réalisation est très bonne, mais j'ai été sorti du film par sa suffisance et son envie de donner une leçon. Et, encore une fois, cette fin "ouverte" tellement facile, tellement clichée d'un auteur qui veut laisser du suspense et du mystère, mais sans donner une clé pour la comprendre ; ça, ce fut le pire.

[gillesC]

J'ai l'impression que vous avez beaucoup plus voulu que "ça crache sur Hollywood" que ça ne le fait.... réellement.
La puissance du pré-avis.

[hannah]

	Citation:			Posté par Ben L'Imaginaute
	Birdman, c'est un film très bien réalisé au service d'une histoire suffisante et qui se la pète.

C' est un film sur les artistes, et oui certains artistes sont suffisants et se la pètent.

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par gillesC
	J'ai l'impression que vous avez beaucoup plus voulu que "ça crache sur Hollywood" que ça ne le fait.... réellement. La puissance du pré-avis.

Et non.

[mellencamp]

	Citation:			Posté par gillesC
	J'ai l'impression que vous avez beaucoup plus voulu que "ça crache sur Hollywood" que ça ne le fait.... réellement. La puissance du pré-avis.

L.a puissance du raccourci surtout.

[axlreznor]

	Citation:			Posté par Hob
	ça valorise le théâtre ? Absolument pas D'ailleurs, le théâtre (la prétention des acteurs ou des critiques ) s'en prend autant dans la gueule que les films d'Hollywood C'est un superbe film sur la seconde chance ( plus que la rédemption), sur les acteurs ( et non pas sur le théatre ou sur le cinéma) en général et ouais ça parle de l'auto destruction que peut provoquer Hollywood et même le théatre ( car au fond Norton et Keaton fonctionne un peu comme des doubles ) autant sur les acteurs que sur les spectateurs mais ignorez tout le reste , c'est être resté à la surface du film et n'avoir vu que le plus facile à voir. Reste la fin Effectivement, pas des plus réussi , je le concède mais pour le reste , il est largement dans le top 3 de ce que j'ai vu de mieux cette année ( et de loin )

Pour l'aspect Rocky Balboa de l'acteur, je suis tout a fait d'accord avec toi. C'est ce que je met dans les reussites du film sans probleme, y compris meme sur sa crédibilité psychologique, pas de soucis de ce coté là.

Moi ce que je regarde est qui est le referent du spectateur. Et dans ce cas, c'est Keaton. Qui meme en ayant un tas de défauts, reste celui pour lequel on a le plus d'empathie, du fait de sa place dans la trame, de sa presque omnipresence dans le métrage voir meme son influence sur les autres. Et il est là mon probleme. C'est que ce dispositif nous le rend sympathique de fait. Sympa comme un mec imparfait, raleur, mauvais pere mais qui se bat contre un systeme, l'industrie hollywoodienne. En creux, le message c'est, quand on veut etre un artiste on fait des sacrifices, on est pas facile a vivre mais c'est parce que se battre contre des trusts ne se fait pas justement sans sacrifice.

C'est le principe meme de l'anti héros ( Le real connait donc bien ses classiques ), pour que le spectateur l'apprécie, on lui fait combattre pire que lui, c'est d'ailleurs, pour rester dans l'actualité le principe meme de Deadpool, ou le mec est barge et violent mais se confronte toujours a pire que lui. Ce dispositif met donc le recit en forme pour rendre la parole ou l'action du personnage comme transit entre ce que veut dire l'auteur et le spectateur.

Le contrepoint, ici le trust ciné, ou de divertissement, n'est pas traité avec la meme finesse et téciture que Keaton. Et n'ayant pas de representant dans la trame ( peut etre Ed Norton, mais pareil, il est plus traité en contraste de Keaton qu'en perso ayant sa vie propre ), l'empathie se fait de maniere naturelle pour Keaton.

Je le repete, mais la structure est a ce point maitrisée sur tellement de points, que le dispositif ne peut vouloir dire qu'une chose, ce qui arrive a Keaton est injuste, c'est un héros du quotidien face a tous ces mechants de mauvais gout!

Avec un perso solide, aussi present et travaillé, battu clairement dans une sequence du film, arguements contre arguments, là ça aurait permis au public de choisir avec qui il etait d'accord, ce film en l etat ne le permet pas.

Si seulement le reste etait foiré ou ne s'etait pas apesanti sur ces prémisses, je n'aurais absolument pas conclu ça. Je l'aurait mis sur une maladresse, ou une mécompréhesion. Mais ce n'est pas le cas ici.

En d'autre terme, le film est a charge.

	Citation:			Posté par gillesC
	J'ai l'impression que vous avez beaucoup plus voulu que "ça crache sur Hollywood" que ça ne le fait.... réellement. La puissance du pré-avis.

Pourquoi j'aurais voulu ça. Ca m'a juste sauté aux yeux du fait de ce que je dis plus haut!

[Hob]

Ha mais on est d'accord , ce qui arrive à Keaton, c'est pas cool mais le truc et c'est ça que vous semblez ignorer, c'est que justement le problème ne vient pas que du cinéma d'Hollywood..

Si , c'était aussi à charge , aussi basique que " Hoooo les méchants films à gros budget écervelé face au gentil théâtre intello " , on aurait pas eu de trame et les problèmes de Keaton aurait été vite "réglé"

Justement, c'est peut être ce que croit Keaton. Il croit dur comme fer qu'il peut se refaire une image et surtout une carrière en allant vers le théâtre , que tout s'arrangera comme ça sauf que dans la vrai vie bah on l'accepte pas plus ..
Et c’est ce point que vous ignorez toi et Ben , c'est que si y a charge , elle est aussi violente pour le cinéma blockbuster que pour le théâtre indépendant qui pète plus haut que son cul ( voir donc le personnage de Norton et surtout celui de la critique )

Une nouvelle fois, ceux qui morfle, ce sont les acteurs ( et c’est ça le vrai sujet du film, j'en reste persuadé ) et ceux qui ont le dernier mot , ce sont les spectateurs (en somme, malgré tout ce que pourra écrire la critique, au final, le public a déjà fait son avis sur la pièce et elle devra s'y plier)

et là, je schématise à mort car pour moi, c'est bien plus complexe que ça

De même, on ne peut pas ignorer que la fameuse scène à charge contre le cinéma hollywoodien est déblatéré par le double taré et imaginaire de Keaton alors que celle contre le théâtre sont (genre les 2 discussions avec la critique) sont plus cyniques et au final beaucoup plus dur sur ce qu'elles disent du théâtre New-Yorkais

[Hob]

	Citation:			Posté par axlreznor
	Pourquoi j'aurais voulu ça. Ca m'a juste sauté aux yeux du fait de ce que je dis plus haut!

Bah justement, c’est peut être ça le problème. Tu as vu ce qui sautait aux yeux, ce qui était le plus visible et au final, tu n'a vu que la surface du film

[axlreznor]

	Citation:			Posté par Hob
	Ha mais on est d'accord , ce qui arrive à Keaton, c'est pas cool mais le truc et c'est ça que vous semblez ignorer, c'est que justement le problème ne vient pas que du cinéma d'Hollywood.. Si , c'était aussi à charge , aussi basique que " Hoooo les méchants films à gros budget écervelé face au gentil théâtre intello " , on aurait pas eu de trame et les problèmes de Keaton aurait été vite "réglé" Justement, c'est peut être ce que croit Keaton. Il croit dur comme fer qu'il peut se refaire une image et surtout une carrière en allant vers le théâtre , que tout s'arrangera comme ça sauf que dans la vrai vie bah on l'accepte pas plus .. Et c’est ce point que vous ignorez toi et Ben , c'est que si y a charge , elle est aussi violente pour le cinéma blockbuster que pour le théâtre indépendant qui pète plus haut que son cul ( voir donc le personnage de Norton et surtout celui de la critique ) Une nouvelle fois, ceux qui morfle, ce sont les acteurs ( et c’est ça le vrai sujet du film, j'en reste persuadé ) et ceux qui ont le dernier mot , ce sont les spectateurs (en somme, malgré tout ce que pourra écrire la critique, au final, le public a déjà fait son avis sur la pièce et elle devra s'y plier) et là, je schématise à mort car pour moi, c'est bien plus complexe que ça De même, on ne peut pas ignorer que la fameuse scène à charge contre le cinéma hollywoodien est déblatéré par le double taré et imaginaire de Keaton alors que celle contre le théâtre sont (genre les 2 discussions avec la critique) sont plus cyniques et au final beaucoup plus dur sur ce qu'elles disent du théâtre New-Yorkais

Honestly, je suis d'accord avec ce que tu dis sur Keaton et sur le monde du spectacle.

Juste, il n y a pas de resolution a cela. Aucune. Le mec saute en pensant qu il est son ex personnage ? Auquel cas ça veut dire quoi? Qu'il est fou ? Qu'il est vaincu par le trust ? Qu il realise qu'il s'est planté sur tout ? Il veut dire qu'il n'y a plus de place pour des mecs comme lui ? Qu'un certain cinéma l'a tué ? C'est bien trop vague comme cloture. Ca ne delimite aucunement le propos sur les acteurs ou intervenants de l'industrie du divertissement...

Nope, ça se termine par un suicide ( quelque soit ce qu'il veut dire ), ça se termine par la mort du personnage dont on suit le destin depuis le début. On est de fait, triste pour lui. Pour moi, c'est une simple manipulation emotionnelle, encore une fois qui evite de penser quoi...

	Citation:			Posté par Hob
	Bah justement, c’est peut être ça le problème. Tu as vu ce qui sautait aux yeux, ce qui était le plus visible et au final, tu n'a vu que la surface du film

Au contraire, je trouve que la problematique des acteurs est tellement visible en tant que corps de l'histoire que justement, c'est le premier truc qui saute aux yeux! Mais ça, la premiere sequence, ou les premieres suffisent a le comprendre. On est dans un film d'acteurs et sur les acteurs. Evidemment.

Et c'est justement ce lien qui m'a encore plus fait deplorer la simplification du truc. On est dans un film d'acteur, realisé par un auteur. On suit les deboires de ces memes acteurs, deboires causés au premier degré par l'industrialisation de l'art et a d'autres degrés causés par eux meme sans doute.

Mais, aucun porte parole valide de la partie adverse. Ca, c'est pas fin du tout. C'est meme tres partial en fait. Je le redis, tout est fait pour te faire excuser le perso principal de ses erreurs propres. Tout t'amene a montrer du doigt le trust coupalble.

Attention, pas que ce soi faux a mon avis, moi je pense que c'est plutot vrai meme quelque part. Mais encore une fois, pour denoncer clairement il faut se mettre a hauteur, en face de l'adversaire, pas l'esquiver, c'est trop facile.

C'est vraiment fait a la truelle pour moi, aucune finesse.

P.S; je ne te cache pas que je l'ai vu une fois et il y a pas mal de temps, donc peut etre ai je mal recu le film au moment ou je l'ai vu.

[Papich]

Concernant ton PS, je pense que ça mérite un second visionnage en effet. N'oublies pas que le film évoque à plusieurs reprise les tentatives de suicides de Keaton.

Dont celle ou il hésite à se jeter du toit, mais au final décide d'aller jusqu'au bout et jouer la pièce, malgré la discussion houleuse qu'il a eu avec la critique. Sa prise de décision est même représentée par une belle métaphore.

Du coup ta compréhension du final est quelque peu faussée car tu oublies que

le visage de sa fille s'illumine lorsqu'elle regarde vers le ciel, on est loin du final triste que tu décris!