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  #16  
Vieux 24/06/2017, 11h50
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Néanmoins, il y a clairement aussi des périodes qui plaisent plus que d'autres, bien au delà de "avant ou "après". Et je pense qu'on est en droit, comme Arrowsmith, de s'interroger sur ce qui peut nous motiver à accrocher aux divers changements.
Pour ce qui me concerne, je ne prône pas le "c'était mieux avant" tout simplement parce que je suis sur qu'il y a de très bonnes choses aussi maintenant, si je me suis éloigné de ces grosses machines que sont Marvel et DC, c'est principalement par ras-le-bol de ces sempiternels event qui chamboulent tout systématiquement (même s'il est nécessaire de faire évoluer les univers, n'exagérons pas), sans subtilité, et que si tu n'as pas un porte monnaie proportionnel c'est pas la peine.
Mais ce sentiment est aussi exacerbé par le fait qu'à côté il y a de plus en plus de choses très intéressantes, et que du coup il est arrivé un moment ou je ne m'y retrouvais plus. Ca doit coincider avec Secret Invasion chez Marvel ou là j'ai franchement saturé et le reboot 52 chez DC.
Je me suis réellement demandé si c'est ce que je voulais lire comme comics... Puis accessoirement c'est tombé aussi dans une période ou je n'avais plus un rond, donc voilà...

Mais, sans jouer les nostalgique frileux, les jeunes éditeurs Marvel et DC ont fait depuis une quinzaine d'année plein de tentatives pour ranimer le lectorat, quitte à se couper d'une tranche de lecteurs plus anciens. C'est un choix qui a amené pas mal de bonnes choses comme de très mauvaises, mais qui a provoqué aussi pas mal de réactions passionnelles...
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  #17  
Vieux 24/06/2017, 12h21
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Oui la nouvelle donne du creator owned (même si les années 80 étaient pas mal avec Chaykin, Baron, Gerber, McGregor ou Englehart et dematteis) fait aussi qu il y a une autre offre.
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  #18  
Vieux 24/06/2017, 14h14
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oui les série indé des 80's, c'était cool, mais ça ne pouvait même pas faire semblant d'être une alternative à Marvel et DC qui tenaient à l'époque pratiquement le monopole des ventes comics. Ca n'était pas traduit pour la très grande majorité, pas forcément distribué de la même façon, ou en tout cas loin d'avoir la même visibilité, à part quand un auteurs devenait un chouilla plus bankable ou avait déjà fait ses preuves chez les big two, et encore. Le phénomène indé n'avaient malgré tout pas la même ampleur à l’époque qu'actuellement, ou en terme de proposition il y a une présence nettement plus marquée en librairie...
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  #19  
Vieux 24/06/2017, 14h52
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c est un peu le sens de ce que je dis.
Ca existait mais pas dans cette proprotion et part de marché mais surtout revenus pour les auteurs
Car s ils peuvent en vivre bien et à hauteur de ce qu ils auraient chez marvel et DC c est une alternative
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  #20  
Vieux 24/06/2017, 15h16
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Je pense que tu confonds heroes reborn et heroes return !
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  #21  
Vieux 24/06/2017, 15h21
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C'est très personnel. Chacun ici va répondre par rapport à la période qu'il a découvert en plus parfois de quelques période précédente qu'il peut être tenté ou ultérieur qui lui aura été. Je suis certain que pour certain l'age d'or est les années 60, que pour d'autres c'est les 70, pour d'autre les années 80, pour d'autre encore les 90's (Si si, une courte période pour moi, mais c'est là où j'ai débuté). Pour d'autres les années 2000 (Ultimates par exemple). De même que je suis certain que d'autre auront découvert Marvel est adoré via les Vengeurs de Bendis, ou que certain découvre actuellement est son donc pour eux dans leur période phare.
De plus dire que c'était mieux peut être un peu facile et rapide et qu'il faut approfondir. Et c'était peut être mieux pour soit actuellement mais n'était pas vrais à l'époque. J'adore et idéalise par exemple Exiles et Young Justice. Mais à l'époque je sais que certain épisode mon porter sur le système.

La crise du comics moi je l'ai fait rapidement. Découvert vers 92, je l'ai fait vers 96. Trop de changement qui m'allait pas. Aucune conséquence sur des grosses destruction et encore moins de long terme. Mais j'ai alors choisit entre "Ca me va pas au lieu de critiquer j'arrête" et le "J'aime ça malgré ses défauts donc je cherche des séries qui me vont. Au moins j'essaie et si ça me va pas j'arrête." Et si parfois je critique d'avance (U.S.Avengers) et doit reconnaitre ensuite avoir bouder alors qu'en essayant j'aime assez.

Donc on est dans des choix individuel et c'est là aussi que Marvel et DC se casse souvent les dents. Tentant de trouver des nouveaux lecteur toute en essayant de pas perdre les anciens. Des fois des corrections sont bienvenue pour corriger des choix qui ont été trop drastique. Mais rester dans le passé n'est pas n'ont plus la solution. J'arrive pas à lire de Comics VO des années 40 à 70 (Oui j'ai essayé). Je trouve un peu vide et délité les comics d'aujourd'hui mais dans le même temps je peux pas lire autant de ceux des années 80-90 sans être épuiser par les bulles de parole.

J'aurais pas dit y'a quelques années que je lirais le Moon Knight de Lemire et adorerais. Ou que moi qui trouver avoir mare de trop voir Wolverine adorerais Wolverine & the X-Men. Ou suivrait avec plaisir du Dr Strange.

Aujourd'hui c'est comme avant pour moi. Parfois plus de Marvel que de DC, parfois l'inverse. J'essaie au moins les 1 même si de base je ne pense pas aimé la série normalement. Les fois où je l'ai pas fait et ou j'ai essayé sur le moment je m'en suis mordu les doigts en aimant. Après je ne fait pas tout, je peux pas. Et oui je n'aime pas certain choix. Mais ce ne sont que des mauvais moment à passé et suffit d'être patient pour voir un titre changer de nouveau et peut être celle-fois plus me plaire. Quand à ceux qui s'arrête, bien c'était bien, mais je préfère ça a continué et ne plus me plaire.
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  #22  
Vieux 24/06/2017, 17h16
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Pour moi le meilleur de marvel c est le combo univers marvel classique et la ligne ultimate.

D un cote un univers classique avec des aventures qui se suivent des auteurs classique george perez romita junior. Des series sur le long cours qui font appellent a des persos des annees 70 ou de vieilles intrigues.

Et de l autre l ultimate de bendis millar warren ellis avec des aventures en mode cinema format tpb. Des gros trucs qui tachent.

A cette periode j avais avec les memes persos tout ce que cherchais dans le comics
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  #23  
Vieux 25/06/2017, 19h11
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La question que je posais à Arrowsmith, en réaction à sa réflexion sur le "Marvel d'avant", c'était de situer précisément cet "avant" : quelle(s) année(s) ? Quelle(s) série(s) ? Quel(s) auteur(s) et editor(s) ? Bref, quel contexte justifie de parler d'un "avant" où ça fonctionnait pour chacun d'entre nous (où ça fonctionnait mieux que maintenant donc) ?

J'ai, pour ma part, un égal intérêt pour ce qui se produit aujourd'hui à ce que je lisais quand j'ai découvert et suivi les comics. Je suis né en 1973, et une douzaine d'années après, j'étais un gros consommateur de comics en achetant "Strange", "Spécial Strange", "Titans", "Spidey", "Nova", "Mustang", des albums Arédit-Artima. De manière plus générale, j'étais un gros lecteur de BD, car je consommais aussi du franco-belge, des pockets traduisant du matos italien.
(Cette partie biographique n'est pas narcissique, elle est là pour dater et quantifier.)

Cette consommation de super-héros a duré une bonne dizaine d'années, jusqu'à mon entrée en fac. J'ai alors cessé d'en lire parce que : 1/ j'étais saturé et 2/ pris d'une sorte de crise, je considérai que ce n'était plus de mon âge, pas sérieux. J'ai remisé tout ça comme on range des jouets dans une malle. Avec le recul, je me rends compte que j'avais soudainement honte d'être vu comme un lecteur de comics, j'étais devenu snob. Comme j'étais inscrit en fac de philo, c'était un peu ridicule de lire des histoires de types en collants qui se tabassaient.
Pourtant, c'était paradoxal parce que je venais de découvrir "Watchmen", "Dark Knight Returns", "Batman : Year One", soient des comics qui incitaient à la réflexion, qui projetait le genre tout entier des super-héros dans une autre dimension, plus adulte, plus complexe - qui dépassait justement la baston, les masques, les capes. Mais la rupture était consommée.

Donc, ça, c'était mon "avant". Je suis souvent sidéré quand je lis des gens qui sont capables de distinguer la période "bénie" de celle du "déclin" (voire de la "fin"). Plus jeune, si tout avait eu le niveau de Claremont, Byrne, Miller, Mazzucchelli, Wolfman & Perez et des "Etranges X-Men", "La Division Alpha", "Les 4 Fantastiques", "Daredevil", "Les Justiciers du Futur", "Spider-Man", "Les Jeunes T.", ça aurait été effectivement indépassable. Mais il faut être lucide et honnête et il y avait aussi des machins pas possibles, mal écrits, mal dessinés, ou alors idéalisés avec le temps. Donc, c'était bien, mais pas miraculeux.

J'ai passé une dizaine-douzaine d'années sans lire une traître ligne de super-héros (et même, parfois, d'américain !). J'étais vraiment très loin de tout ça, c'était vraiment dans une autre vie, quasiment un sujet de rigolade (genre "tu te souviens de ces trucs ridicules dont on se gavait ?"). J'ai replongé sans conviction en me procurant un n° de "House of M", totalement désorienté - qui était ce scénariste ? ce dessinateur ? cette histoire ? Pourquoi les persos avaient des looks pareils ? qu'est-ce que fichait la Reine Blanche du Club des Damnés dans l'équipe des X-Men ?!... Il fallait que je sache ! Je me suis donc procuré le début de la saga, puis j'ai feuilleté les nouveaux mensuels, découvert les sommaires, les équipes créatives (par contre, au-delà, tout l'éditorial US, la considération critique et publique des comics, ça ne m'intéressait pas... Pas encore.). Mais découvrir Bendis, Millar, Brubaker, JMS, Immonen, Lark, Cooke, Samnee, Aja, BKV, etc. Bon sang ! C'était vraiment bon - aussi bon que découvrir Claremont, Byrne, Miller, etc.

Il manque un équivalent à "Watchmen" pour que l'époque actuelle soit sans doute aussi fracassante et connaisse un (re)bond en avant considérable. Mais bon, peut-être que c'est comme l'Eurovision, Roland-Garros, la coupe du monde de foot, on ne connait une victoire comme ça qu'une fois dans sa vie... ET c'est déjà bien d'avoir été là quand ça s'est produit, en direct. On n'aura pas connu le plein-emploi, le sexe sans Sida, l'assemblée nationale sans le FN ou la FI, mais on aura au moins eu "Watchmen", Zidane, Noah, Marie Myriam !

Pour en revenir aux séries et à ceux qui les font, par contre, la familiarité avec d'anciennes sensations (endormies, engourdies, mais jamais oubliées, mortes) m'a sauté à la figure. Si on retient ce qu'on aime/adore, c'est formidable et on constate que l'industrie a une faculté à se régénérer qui est quand même phénoménale. Mais il y aussi, toujours, en égale quantité (à mon avis), des trucs impossibles, mal écrits, mal dessinés, mal pensés, des paris foireux, des tics assommants (les crossovers, les events, que j'ai définitivement arrêtés depuis "Fear Itself" - que je dois être le seul à aimer, mais qui m'a quand même montré les limites de l'entreprise, avec les interférences éditoriales, la dépossession du projet initial du scénariste, la surenchère, les clichés, etc). Et là, on se dit que c'est pas possible, que ça va droit dans le mur. C'est tentant de se dire alors : "c'était mieux avant".

En fin de compte, ce qui était, pour moi en tout cas, vraiment "mieux avant" se joue ailleurs, mais influe sournoisement, et intensément parfois, sur les comics, c'est l'âge et le sentimentalisme. Comment ne pas être parfois facilement nostalgique de ces quinze ans, du temps où on lisait des mensuels sans se prendre la tête (tout seul ou avec d'autres), sans annonces tonitrutantes, sans cancans, sans avoir à disséquer tout un épisode (ou une histoire) et à la défendre contre le monde entier ? Impossible ! Hier, on était plus jeune, plus souple, plus cool, tout était plus simple et direct (on lisait ce qui était dispo chez le marchand de journaux
et ce qu'on pouvait acheter avec notre argent de poche et pis c'est tout). Aujourd'hui, on reçoit : un paquet de comics sur la tête, de previews, de buzz, de rumeurs et de démentis. Et (au mieux) on partage son avis avec quantité de lecteurs sur le Net, (au pire) on affronte une meute de "geeks" qui dominent l'amateur avec leur culture encyclopédique et leurs opinions définitives. Pour moi, c'est la "sociabilité" des comics qui s'est détérioré : il existe un ressentiment puissant et infernal des fans qui en veulent à la fois à tous ceux qui ne sont pas assez curieux et respectueux avec les comics et qui ne laissent rien passer aux autres fans quand ils ont le malheur de ne pas aimer le truc qui a la carte. Cette colère se conjugue souvent à du dépit, du défaitisme : on ne veut pas de mixité entre BD et ciné, entre fans et profanes, entre industrie et art. Tout ça aboutit à une sorte d'intégrisme et de passéisme, dans les deux cas il faut trouver des coupables, espérer des purges - c'est un discours malsain, et dangereux.

Bref, tout ça, c'est du kif-kif. Dire que hier, c'était bath, et aujourd'hui, c'est bad, non. Une série, un auteur ne font pas plonger une industrie aussi énorme que celle des comics, et le seul truc qui peut tuer les comics n'est pas les annonces, la com', le manque de talents ponctuels et situés. La seule potion mortelle pour les comics, c'est tout simplement vous, moi, les lecteurs - si nous n'achetons pas les séries qui nous plaisent, si nous ne convainquons pas d'autres fans de les lire, alors elles seront annulées - et ça renvoie à NOTRE responsabilité - celle d'acheter, mais aussi de refuser, franchement, quand on estime que les éditeurs ne fichent de nous (il ne suffit pas de geindre ou de ricaner après les annonces : si on ne n'accepte pas ce qu'on nous propose, n'achetons plus, contre-attaquons en visant le tiroir-caisse et les éditeurs comprendront leur erreur).

Dernière modification par wildcard ; 25/06/2017 à 19h28.
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  #24  
Vieux 25/06/2017, 21h38
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Pour moi le Marvel d'avant était celui de l'univers intégré, où les personnages avaient une vie privée, où l'interaction entre protagonistes existait et où il y a une part de "soap" non négligeable. J'aimais également le fait de savoir que je lisais des "on going" et que des auteurs pouvaient se succéder (parfois pour le pire) en respectant le travail des précédents.

C'est pour toutes ses raisons que je me retrouve moins dans l'offre actuelle qui ne propose pas (à de très rares exceptions) ce que j'aime lire.

Cela ne m'empêche pas d'explorer (on reste chez Marvel dans l'argumentaire) de nouveaux horizons et donc de prendre des séries pour ce qu'elles sont et non ce que j'aurais souhaité quelles soient. Il me reste donc de bons moments de lecture mais j'arrive rarement à trouver LA série qui me fait réellement vibrer chez Marvel. Il faut dire que le format arc-TP-décompression est passé également par là (merci Todd et ton Spider-Man #1) offrant ainsi des barrières pour tout ce que j'appréciais (voir premier paragraphe). Parmi les séries que l'on va me citer je trouve que le compte n'y est pas chez le Spider-Man de Slott, le Thor de Aaron où les séries Cap de Spencer (si on pioche dans l'actualité).

Mais je suis aussi d'accord avec ceux qui prétendent (je me répète car déjà écrit) qu'il y a proportionnellement autant de bonnes séries "maintenant" qu' "avant". Et je comprends également ce qui trouve les dessins d'il y a plus de 30 ans peu attractif ou les scénarios trop verbeux .... (et oui les oldies ne sont pas au gout de tout le monde).
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  #25  
Vieux 25/06/2017, 22h47
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Bonsoir à tous,

Cette question me revient également en tête surtout parce qu'inconsciemment, j'ai une réponse ridicule pour certains d'entre vous mais pour moi très concrète. ce n'est qu'en la formulant à haute voix que je peux prendre conscience de son côté arbitraire.
200-2001 a pour moi été le théâtre de plusieurs changement rassemblés en un temps très ramassé et qui pour moi constitue la vraie césure du comics impactant surtout Marvel et sa volonté d'être à la pointe tout le temps quitte à perdre une certaine vue à long terme.
1-changement éditorial avec Quesada important le modèle indé/vertigo dans le mainstream et imposant cet état de fait comme s'il allait de soi. de "Bons" auteurs allaient occuper le devant de la scène embourgeoisant le comics et segmentant les auteurs entre eux.
2- l'univers Ultimate et la volonté de faire pour les nouveaux. C'est une excellente idée tant qu'elle ne devient pas une obsession.le sabordement de l'univers Ultimate pour plus ou moins le fondre dans l'univers normal n'est pas à mes yeux une bonne idée tant justement cela permettait de trouver son bonheur dans des "niches différentes". Aujourd'hui on a également deux publics, l'un attaché à la continuité et l'autre attaché à ce que l'auteur puisse faire nawak avec les perso parce que c'est un auteur.
3-un arc= un tpb= six épisodes. ça aussi a embourgeoisé le comics lui donnant des allures de jolis franco-belges à ranger sur les étagères des Youtubeurs. c'est un changement de mode consommation flagrant
4- un Event superficiel par an bouffant tout l'univers pendant un semestre. ça a existé avant aussi mais le systématisme jusqu'à la nausée a fait de Marvel une machine extrêmement balisé dans l'ensemble et ça donne une sorte de style maison qu'ils n'avaient as forcément avant House of M
5-CIVIL WAR: les gentils se foutu sur la gueule entre eux, se détestent tous depuis et n'ont plus besoin d'un homme taupe ou je ne sais qui. les héros Marvel ne sont clairement plus des héros. on se retrouve presque dans un shéma inversé de Kingdom Come et qui sait si ça m'intéresserait vraiment encore, je crois que je jetterais mon dévolu sur les Champions qui sont le Marvel de Demain et surement la prochaine franchise cinéma quand les Avengers seront trop vieux.

bref le Marvel nouveau possède des curseurs concrets:

-New X-men 114
-Ultimate Spider-Man 1
- New Avengers 1
-Civil War.

Après nos gouts font le reste.
Je déplore pour ma part l'effet collatéral d'avoir scindé le public en deux grands ensembles, pas en terme de gouts vraiment mais en terme de sensibilité.
les lecteur plus "modernes" reprochant aux "traditionnels" d'être des gardiens du temple fermés tout en leur assénant des arguments blindés de jugement de valeurs comme celui du "Avant c'était mal écrit".

Cool le topic, ça permets de causer...
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  #26  
Vieux 26/06/2017, 03h27
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Le Marvel d'avant, c'était quand Tony Stark n'avait pas la voix de Robert Downey Jr pendant ma lecture.
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Je pense donc je signe.
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  #27  
Vieux 26/06/2017, 09h49
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Je suis d'accord pour dire que la proportion de bonnes séries par rapport aux moyennes ou mauvaises productions, n'a peut-être pas évolué.

Sauf que nous sommes passés à un total de 25 séries dans les années 80, à plus de soixante aujourd'hui.
Donc mathématiquement, une grosse explosion du nombre de merdes.

Je mettrai néanmoins un bémol : il y a 30 ans, des auteurs ne pouvaient pas faire n'importe quoi avec un personnage, les Jim Shooter et consort veillaient au grain.
Grosso modo : on ne voyait pas Iron Man dans deux séries différents, avec deux armures différentes.

Et lorsqu'on voit les chiffres de vente catastrophiques d'aujourd'hui, on ne peut pas se contenter de dire que les lecteurs sont des cons, ou que c'est la faute des jeux vidéos.
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Allez, tout le monde en choeur chante avec moi :

"Wolverine est un idiot, c'est Cyclope le plus beau !"
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  #28  
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Ah et aussi

Quand un numero 1 arrivait c etait un evenement ! Un relunch d une serie un phenomene rare

Et aussi quand les choses avaient une impact. Et en effet ca a change au debut des annees 2000. Je me souviens avoir ete choque quand xorn/magneto a fait 2000 morts a manathan que dans les x-men.

Dans le reste de l univers marvel tout va bien merci de s inquieter
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  #29  
Vieux 26/06/2017, 13h18
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mellencamp est intelligent comme Mister Fantasticmellencamp est intelligent comme Mister Fantasticmellencamp est intelligent comme Mister Fantasticmellencamp est intelligent comme Mister Fantasticmellencamp est intelligent comme Mister Fantasticmellencamp est intelligent comme Mister Fantasticmellencamp est intelligent comme Mister Fantasticmellencamp est intelligent comme Mister Fantasticmellencamp est intelligent comme Mister Fantasticmellencamp est intelligent comme Mister Fantasticmellencamp est intelligent comme Mister Fantastic
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Posté par Mandrill
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Le Marvel d'avant, c'était quand Tony Stark n'avait pas la voix de Robert Downey Jr pendant ma lecture.
Et qu'il ne devenait pas pote avec un Fatalis avec la tronche de Vincent Cassel

Bon, dans les *glorieuses* années 80, pour moi Tony Stark ressemblait à Matt Houston.
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  #30  
Vieux 26/06/2017, 16h04
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Mandrill Mandrill est déconnecté
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Mandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardinMandrill joue à l'Homme-Taupe dans son jardin
Vincent Von Doom, tu sais quoi ? Je commence déjà à m'y habituer en plus
C'est beaucoup plus récent.
N'empêche que le film Iron Man a vraiment changé la façon dont les scénaristes ont écrit les dialogues de Tony je trouve. Pas que ça me dérange en fait, comme tu dis, il a été tour à tour Clark Gable, Erroll Flynn, Josh Holloway... et donc Matt Houston (mais putain, ouais ! )
__________________
Je pense donc je signe.
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