"Creator" ou vendu ?

[NRV]

	Citation:			Posté par wildcard
	Voilà deux points qui me hérissent : - d'abord, le fait d'accoler quasi-systématiquement "franchise" avec "idiote". Vous n'aimez pas lire des franchises : n'en lisez plus et laissez les autres se régaler avec, mais arrêtez de taxer les franchises d'idioties car vous reprenez le discours de tous ces snobinards élitistes qui considèrent la bd et particulièrement les comics américains de super-héros comme de la sous-littérature, une ineptie. Les franchises ne sont rien d'autres que de l'entertainment. Vous ne regardez que des films d'auteur au cinéma ? Non. Je suis sûr que vous craquez aussi pour James Bond ou Star Wars ou Indiana Jones, et ce sont quoi ? Des franchises ! Mais les qualifieriez-vous d'idioties ? J'en doute. - Ensuite, en quoi est-ce "criminel" de dessiner des franchises ? Aussi incroyable que cela puisse paraître, des artistes de séries mainstream doivent aimer leur boulot, les persos, les séries mensuelles et ne doivent pas se sentir pressés comme des citrons, même après des années à écrire ou dessiner les X-men, Superman ou je-ne-sais-qui. Et puis, "criminel", non mais, qu'est-ce que ça veut dire ?! "Dessine Batman ou crêve" ! Chacun fait des choix : rester dans le système - voire s'y épanouir - ou lui tourner le dos dès le départ ou après y avoir fait un tour, selon ses aspirations et en sachant pertinemment que leur train de vie risque de s'en trouver modifié (mais en devenant enseignant par exemple ou en produisant des couv', des comm', etc). Et c'est sans parler de ceux qui, tout en travaillant pour des majors, réussissent parfois à y produire une série vraiment personnelle, à plus ou moins long cours, et dont personne ne doute du talent (Alan Davis a-t-il gâché son talent avec Clandestine ? Immonen perd-il son temps avec New Avengers ? Il suffit de lire leurs interviews pour savoir que non).

Ces arguments se tiennent mais que tu réussisse à inclure Immonen sur New Avengers dans ton passage sur les dessinateurs qui produisent des séries vraiment personnelles, je pense que ton côté fan-boy t'égare...

[doop]

dans les dessinateurs, perso, SIENKIEWICZ quoi....
et SAM KEITH....
et SKOTTIE YOUNG...


En plus, je toruve pas qu'il y ait de camp à choisir, on laisse les gens faire et c'est tout.

[hannah]

Alors si j' ai bien compris...
Le singulier Paulie regrette que les fans de comics se réapproprient un peu trop fort leurs dessinateurs préférés en espérant qu' ils réinterprètent leurs personnages préférés. Et après il y a plein de gens qui citent des exemples très particuliers en disant que là c' est bien (parcequ' ils aiment ce dessinateur) ou alors c' est pas bien (parcequ' ils n' aiment pas ce dessinateur)
J' ai bon ?

[Zen arcade]

Mouais, le débat part dans des circonvolutions de plus en plus circonvolutoires alors qu'à la base, le truc est assez simple.
Y en a qui disent qu'ils préfèrent quand les artistes choisissent de travailler sur des projets personnels sur lesquels ils pourront s'investir avec une grande liberté créatrice.
Y en a qui fantasment sur les artistes en se disant que l'accomplissement ultime de leur carrière serait de faire ses heures avec un "accompagnement éditorial" sur tel ou tel personnage.

Les positions sont volotairement présentées de manière quelque peu caraicaturale pour montrer qu'elles sont difficilement conciliables.
Mais, contrairement à ce que certains semblent penser, les divergences ne proviennent pas tellement à mon sens de la qualité du résultat final (il y a évidemment, du bon et du moins bon dans toutes les formules) mais plutôt d'une conception politique et philosophique radicalement différente de la place de l'artiste au sein des modes de productions culturels.

Après, chacun fait comme il veut, artistes et lecteurs.
Mais moi, j'irai plutôt niquer la gueule des représentants de l'ordre établi avec Paulie que discuter des stratégies marketing des marchands de soupe avec wildcard.

[Baboussa]

	Citation:			Posté par wildcard
	Voilà deux points qui me hérissent : - Ensuite, en quoi est-ce "criminel" de dessiner des franchises ? Aussi incroyable que cela puisse paraître, des artistes de séries mainstream doivent aimer leur boulot, les persos, les séries mensuelles et ne doivent pas se sentir pressés comme des citrons, même après des années à écrire ou dessiner les X-men, Superman

Je le comprend tout a fait moi le fait qu'ils y prennent du plaisir , c'est le "des années " qui est problématique , quant tu stabilise une équipe comme dans green lantern corp ou supergirl on obtiens une serie somme toute agréable a lire , le choix de l'arrêt du tandem doit se faire mutuellement entre les 2 artistes si les ventes suivent pas par un choix éditoriale comme vue sur les 2 séries citées.

	Citation:			Posté par wildcard
	Dessine Batman ou crêve" ! Chacun fait des choix : rester dans le système - voire s'y épanouir -

Pour une grosse partie des artistes le language utilisé par certain éditeurs est très proche de ce dont tu écrit ci dessus.


Pour finir ils faut tout de même ne pas oublier les rôles des éditeurs dans le naufrage qualitatif , pour l'organisation de merde chez Dc , et cette impression de mercantilisme chez marvel .

[Hilarion]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Les positions sont volontairement présentées de manière quelque peu caricaturale... ... mais moi, j'irai plutôt niquer la gueule des représentants de l'ordre établi avec Paulie que discuter des stratégies marketing des marchands de soupe avec wildcard.

C'est très clair.

[FredGri]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Mouais, le débat part dans des circonvolutions de plus en plus circonvolutoires alors qu'à la base, le truc est assez simple. Y en a qui disent qu'ils préfèrent quand les artistes choisissent de travailler sur des projets personnels sur lesquels ils pourront s'investir avec une grande liberté créatrice. Y en a qui fantasment sur les artistes en se disant que l'accomplissement ultime de leur carrière serait de faire ses heures avec un "accompagnement éditorial" sur tel ou tel personnage. Les positions sont volotairement présentées de manière quelque peu caraicaturale pour montrer qu'elles sont difficilement conciliables. Mais, contrairement à ce que certains semblent penser, les divergences ne proviennent pas tellement à mon sens de la qualité du résultat final (il y a évidemment, du bon et du moins bon dans toutes les formules) mais plutôt d'une conception politique et philosophique radicalement différente de la place de l'artiste au sein des modes de productions culturels. Le jour ou je me dirais "oh là, Fredo, quel gamin tu es à encore lire des trucs de mecs avec leur slip par dessus leur pantalon..." là, je pense que je pourrais aussi me dire que j'ai décidément trop mal vieilli... Après, chacun fait comme il veut, artistes et lecteurs. Mais moi, j'irai plutôt niquer la gueule des représentants de l'ordre établi avec Paulie que discuter des stratégies marketing des marchands de soupe avec wildcard.

Encore une fois tu caricatures le propos opposé au tien.

Il n'est pas question d'aller opposer comme tu le fais, une production dite "perso" à une production dite "for Hire", mais de se dire qu'un artiste peut aussi très bien faire de la pure commande et faire du très bon boulot pour autant. Il y a certes un cachet plus légitime a se retrouver sur un projet plus libre ou l'artiste (scenariste ou dessinateur) travaille dans des conditions qu'il maîtrise bien plus que s'il devait faire du Superman, mais nombre d'auteurs se sont retrouvé à faire du mainstream avec énormément de plaisir, tant pour eux même que pour le lecteur.

En soi, faire du work for hire n'a rien de préjudiciable, même si la démarche implique plus de contraintes externes au processus artistique, donc moins légitimes. Et évidemment des grandes figures indépendantes comme Dave Sim, les frères Hernandez, Moore etc. montrent la voie vers une production sans concessions, admirable même.

Mais je trouve facile, en contre partie d'aller opposer cette démarche d'une part vis à vis des auteurs qui font simplement leur boulot, sans forcément vouloir aller révolutionner le genre, ou tout du moins qui se donnent, dans certains cas, parfois la possibilité de s'essayer sur autre chose si l'envie leur vient (Immonen qui est le chantre du gros mainstream, a aussi des projets plus perso, ce qui lui permet d'équilibrer ses envies, ou même Williams 3), et d'autre part d'aller montrer le lecteur lambda qui peut simplement apprécier un comics mainstream pour ce qu'il peut simplement lui apporter, un bon moment de lecture, sans pour autant se faire traiter de lecteur qui ne grandit pas.
Le principal, à mes yeux, c'est de ne pas tout mélanger. Il y a des gens qui s'impliquent, tant artistiquement qu'au niveau ethique, qui ont besoin d'un autre espace que celui proposé par les big two, il faut les soutenir, les comprendre et se nourrir de leur démarche. Mais en contre partie, il y en a aussi qui naviguent avec toutes les contraintes éditoriales qu'ils doivent gérer, ils s'y sentent à l'aise et n'ont pas forcément l'envie de s'engager sur des chemins plus indé, leur boulot c'est de raconter des histoires, d'interagir avec un univers très cloisonné et de s'y éclater, les lecteurs avec !

Dans les deux cas la problématique n'est pas la même et franchement je n'arrive pas trop à comprendre pourquoi on ne pourrait pas, en tant que lecteur, prendre aussi du plaisir à découvrir ces deux approches. perso, je ne peux pas me passer des oeuvres plus confidentielles, plus personnelles, mais j'aime aussi passer du temps à simplement lire un bon gros comics mainstream style, je ne sais pas les Legion de Giffen, du Gotham Central, du Justice League par DeMatteis et Giffen etc. il n'y a aucun intéret à mélanger ces deux actes de lectures.
J'espère juste ne pas être trop borné et continuer à prendre du plaisir à juste apprécié le travail de ces auteurs. Dans ma tête, Geoff Johns ne viendra jamais empiéter sur le terrain d'un Moore , et vice versa...
le jour ou je me dirais "Oh la Fredo ! T'es vraiment un gamin à lire encore ces histoire de mecs qui portent leur slip par dessus leur futals", la je pourrais aussi me dire que j'ai bien mal vieilli, décidément !

[KNIGHT]

Ah non, je refuse de penser ça, et heureusement qu'il y a des artistes, des auteurs pour nous montrer que ce n'est pas vain.

C'est comme si on nous disait que les fantasmes, c'est vain ou c'est néfaste alors que l'on y peut rien.

Non, le jour où on pense ça, on est mort. Ca veut dire qu'on aura perdu une partie de notre vie, et de l'argent, à rien.

Les super-héros sont des accompagnateurs de vie, ils portent l'espoir et des valeurs nobles comme la justice ou la morale.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par fredgri
	Encore une fois tu caricatures le propos opposé au tien.

Ouais, et d'ailleurs, je l'affirme moi-même. :

	Citation:
	Il n'est pas question d'aller opposer comme tu le fais, une production dite "perso" à une production dite "for Hire", mais de se dire qu'un artiste peut aussi très bien faire de la pure commande et faire du très bon boulot pour autant.

Ah, mais j'ai bien dit que ce n'était pas une question de résultat qualitatif.
Evidemment qu'il y a du work for hire de qualité (et aussi de la production "perso" de merde).

	Citation:
	En soi, faire du work for hire n'a rien de préjudiciable, même si la démarche implique plus de contraintes externes au processus artistique, donc moins légitimes. Et évidemment des grandes figures indépendantes comme Dave Sim, les frères Hernandez, Moore etc. montrent la voie vers une production sans concessions, admirable même.

Ben oui, je ne disais rien d'autre quand j'écrivais : "Après, chacun fait comme il veut, artistes et lecteurs."
Perosnnellement, je sais où se trouvent mes préférences.
Préfrences pas exclusives, hein...

Mais de là à espérer qu'un artiste arrête de faire du creator owned pour du boulot en work for hire, il y a un pas que je ne franchirai pas.

[wildcard]

	Citation:			Posté par NRV
	Ces arguments se tiennent mais que tu réussisse à inclure Immonen sur New Avengers dans ton passage sur les dessinateurs qui produisent des séries vraiment personnelles, je pense que ton côté fan-boy t'égare...

Peut-être. Mais tout est question d'appréciation.
Si je me demande : "c'est quoi un dessinateur qui produit quelque chose de personnel ?", naturellement comme beaucoup de monde je réponds : "un dessinateur qui dessine ce qu'il a inventé ou co-créé avec un scénariste" (Moore associe toujours ses dessinateurs à la création de ses séries : Sprouse, O'Neill sont crédités comme co-créateurs de Tom Strong ou de La ligue...).
Mais en fait, si j'y réfléchis un peu plus, je me rends compte que c'est une réponse paresseuse et facile. Non, un dessinateur qui produit un travail personnel, c'est aussi un dessinateur qui s'empare d'une série et y imprime sa marque, qui devient une référence pour les lecteurs sur cette série.
Dans ce sens-là, John Byrne a produit un travail personnel sur X-Men ou FF, Immonen aujourd'hui fait pareil avec New Avengers. Même un mec que je n'aime pas, comme Larroca, va marquer Iron Man par le temps qu'il sera resté sur le titre.
C'est en restant associé à un titre dans la mémoire collective qu'on fait aussi une oeuvre personnelle : un Kirby a fait sa carrière dans le mainstream, en produisant énormèment de franchises qu'il a co-créées ou reprises, mais qui oserait prétendre qu'il n'a pas produit une oeuvre personnelle et unique ? Plein de géants de l'illustration n'ont jamais rien inventé mais leur style a considérablement marqué les séries qu'ils ont dessinées et leurs lecteurs.
Cette faculté de s'emparer d'un perso, d'un univers, même si on n'en est pas l'auteur ou l'artiste original, voilà ce qui fait aussi une oeuvre personnelle.

Et puis comme l'a très bien dit Fredgri, tout est affaire d'équilibre pour les artistes. Il ne sert à rien d'opposer un type de production à un autre (après tout, chacun lit ce qui lui plait) mais quand on se met à dénigrer le mainstream pour valoriser l'indé, c'est un argument vraiment piteux.
Surtout, chaque artiste fait ce qui lui plait : certains peuvent alterner des séries avec des graphic novels, d'autres tournent le dos à l'industrie pour s'engager corps et âme dans des bouquins complètement inclassables, d'autres se cantonnent au mainstream parce qu'ils ont conscience que c'est ce qu'ils savent faire de mieux (ou parce qu'ils n'ont pas d'idées pour du creator-owned). Mais ces derniers ne sont pas des putes ou des vendus qui préférent le commerce à l'art : c'est même insultant de les considérer comme tel - un peu comme si le designer d'une bagnole valait mieux que l'ouvrier qui va assembler les pièces de la caisse.
C'est aussi une question d'opportunité : tout le monde ne peut pas entrer dans un grand studio, être publié par un gros éditeur, être remarqué, etc. Le mec qui devient assistant ne l'a pas toujours choisi, mais il faut bien qu'il bouffe et pour ça, des fois, il faut oublier ses rêves de produire sa BD (qui, évidemment, devait révolutionner le 9ème art).

Pour moi, il n'y a pas de "créateurs" d'un côté et des mercenaires de l'autre : les artistes comme les scénaristes de BD sont tous des artisans, certains bossent pour des éditeurs qui ont la taille d'un hypermarché (et les moyens qui vont avec), d'autres pour des éditeurs qui ont la surface d'un Monoprix. Mais dans les deux cas, ils essaient de vivre de leur art, sans forcèment toucher des fortunes (en tout cas bien moins que ceux pour qui ils travaillent). Parfois ils produisent des trucs jubilatoires, parfois minables, parfois librement, parfois sous la pression de leurs patrons. Rien à voir, donc, avec les gentils "auteurs authentiques" et les méchants "faiseurs prêts à tout".

[doop]

de toutes façons, moi j'ai du mal à croire que n'importe quel dessin d'un dessinateur ne soit pas un truc personnel !

[PSYCHO PIRATE]

Wildcard on parle pas de mainstream d'un coté et de bédé d'auteur de l'autre mais de grosses franchises et de creator-owned.

[scarletneedle]

	Citation:			Posté par doop
	de toutes façons, moi j'ai du mal à croire que n'importe quel dessin d'un dessinateur ne soit pas un truc personnel !

Sauf si tu t'appelles Pat Lee...

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par doop
	de toutes façons, moi j'ai du mal à croire que n'importe quel dessin d'un dessinateur ne soit pas un truc personnel !

Tiens, il y a peu, certains reprochaient à un dessinateur son nouveau style alors qu'en fait, il s'agissait seulement de son style à lui, qu'il avait abandonné pendant de nombreuses années pour se plier aux contraintes éditoriales...

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par doop
	de toutes façons, moi j'ai du mal à croire que n'importe quel dessin d'un dessinateur ne soit pas un truc personnel !

Moi, j'ai du mal à comprendre comment on peut penser que plus de liberté puisse ne pas être préférable à moins de liberté.