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Vieux 10/10/2019, 13h06
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Posté par arrowsmith
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Je suis tout à fait d'accord mais je trouve quand même qu'il manque un truc dans l’exécution des 12 numéros : pas échappatoire, pas de piste. En fait Hickman, comme son Xavier (son double ?), impose aux lecteurs sa vision, il ne la partage pas, n'en discute pas avec eux. Il ne fait pas un pas vers son lectorat à travers son écriture.Encore une fois ce n'est pas les idées que je critique, j'ai quand même pris globalement mon pied à suivre cette maxi d'un niveau largement au dessus de la moyenne mais je regrette qu'il n'y ait pas de partage de la part d'Hickman. On m'a imposé alors que j'aurais aimé être manipulé ce qui aurait sous entendu une intervention émotive dans le récit.
Ok oui je comprends ton ressenti. C'est très froid comme démarche, oui, (après c'est une caractéristique de l'auteur), dans la mesure où ce récit sert principalement à la mise en place et explication de concepts, utiles pour ce qui va suivre. Je conserve espoir que ces concepts étant maintenant installés, Dawn of X va faire vivre les persos (j'ai également des soucis avec la caractérisation de certains persos hein. J'ai adoré suivre HoXPoX, mais j'ai des réserves malgré tout sur certaines choses), ce d'autant que Hickman ne sera plus seul maître à bord (même s'il doit chapeauter le tout j'imagine).
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  #332  
Vieux 10/10/2019, 13h12
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Posté par arrowsmith
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Je suis tout à fait d'accord mais je trouve quand même qu'il manque un truc dans l’exécution des 12 numéros : pas échappatoire, pas de piste. En fait Hickman, comme son Xavier (son double ?), impose aux lecteurs sa vision, il ne la partage pas, n'en discute pas avec eux. Il ne fait pas un pas vers son lectorat à travers son écriture.Encore une fois ce n'est pas les idées que je critique, j'ai quand même pris globalement mon pied à suivre cette maxi d'un niveau largement au dessus de la moyenne mais je regrette qu'il n'y ait pas de partage de la part d'Hickman. On m'a imposé alors que j'aurais aimé être manipulé ce qui aurait sous entendu une intervention émotive dans le récit.
Entièrement d'accord.
Jonathan Hickman révolutionne la franchise X-Men*, complètement ; littéralement, diamétralement.
Mais.
Mais il fait faire des choses aux personnages, il prend des décisions, il mène des avancées qui sont complètement unilatérales.

Pas de doute. Pas d'hésitation. Pas de contre-proposition. Pas de plan caché.
C'est ça.
C'est ça, c'est comme ça, ça fonctionne, tout le monde adhère car c'est comme ça.

Or, au-delà même du fait que les X-Men ont toujours été les personnages les moins homogènes dans leurs réactions et caractères, ça n'est pas crédible.
Sauf si on évoque un contrôle des pensées, une manipulation.
Or, bis, rien ne le montre.

Ni contrôle direct par le Professeur X, sur ordre de Moïra.
Ni contrôle direct par le Professeur X, sur ordre de Moïra, avec un "plan" de Charles Xavier (notez la différence que je fais dans les termes que j'utilise ; Charles Xavier a disparu, là, seul demeure le froid et masqué Professeur X) pour contrer ou détourner la guerre de Moïra.

Il n'y a rien.
Rien que le projet de Jonathan Hickman, la sainte parole de Moïra transmise par ses deux prophètes secrets, soudain amis à la vie/à la mort.

Et c'est dérangeant.

* on peut disserter sur le fait qu'il s'occupe des mutants, mais un fait demeure : la franchise a commencé avec une série appelée X-Men. Pas Mutants ; X-Men.
C'est la franchise X-Men. Wolverine est un spin-off des X-Men. Et les X-Men, leur série/leur collectif/leur franchise, a toujours été tournée sur le rêve de Charles Xavier, de coexistence pacifique via l'intégration par l'exemple.
Que les mutants veuillent changer de méthode, je le comprends ; mais ils ne sont pas des X-Men, alors. Et la franchise X-Men ne peut être entièrement basée sur cette autre approche, car c'est alors une trahison de l'esprit initial.
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  #333  
Vieux 10/10/2019, 13h15
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Vieux 10/10/2019, 13h40
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Vieux 10/10/2019, 14h02
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je n'ai pas lu HOX/POX mais je suis ces discussions avec passion.
Je n'aime pas trop Hickman à priori (de ce que j'ai déjà lu de lui) et vos commentaires tendent à me conforter dans ce que je n'aime pas chez lui... et pourtant..
Depuis combien de temps n'ai je pas lu un debat de fond sur les x-men... et si le fait même que ce sujet existe dans ce forum n'est pas déjà une confirmation qu'Hickman a gagné son pari ?
On aime ou on aime pas, on est convaincu ou on a des doutes... mais l'univers mutant suscite de nouveau de la passion..
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  #336  
Vieux 10/10/2019, 15h56
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Alors je ne sais pas encore si Hickman a gagné son pari, parce que le soucis de faire quelque chose d'aussi clivant, c'est que cela peut autant servir de jumping point que de "out point" si cela existe.

Moi je suis plus proche de la sortie après cette mini car pour moi le respect des personnages est aussi important que l'histoire



Et pour en finir avec le "je trouve que c'est n'importe quoi"

Vous pouvez m'expliquer pourquoi Xavier qui connaissait le secret de Moira l'a laissée aussi souvent sans surveillance ?

Pourquoi au moment ou elle était infectée par le virus, il n'a pas mis tout le monde sur le dossier ?

Car je vous rappelle que si Moira meurt la réalité meurt avec elle quand même
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  #337  
Vieux 10/10/2019, 16h06
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Vous pouvez m'expliquer pourquoi Xavier qui connaissait le secret de Moira l'a laissée aussi souvent sans surveillance ?

Pourquoi au moment ou elle était infectée par le virus, il n'a pas mis tout le monde sur le dossier ?
1) Parce que visiblement, c'est Moira qui mène la barque et décide. Xavier ne fait que suivre son plan. Donc si elle décide de faire profil bas, il l'a laisse faire.

2) Sur ordre de Moira très certainement. Notamment parce que très certainement, son outing pourrait mettre à mal son plan (la preuve, elle s'isole sur Muir et préfère être remplacé par une doublure et être laissé pour morte), et qu'elle préfère prendre le risque de mourir, et peut être avoir une ultime chance (la 11e), plutôt que faire mettre en échec à coup sûr cette 10e vie. Pari risqué, oui, mais compréhensible.
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  #338  
Vieux 10/10/2019, 16h15
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1) Parce que visiblement, c'est Moira qui mène la barque et décide. Xavier ne fait que suivre son plan. Donc si elle décide de faire profil bas, il l'a laisse faire.

2) Sur ordre de Moira très certainement. Notamment parce que très certainement, son outing pourrait mettre à mal son plan (la preuve, elle s'isole sur Muir et préfère être remplacé par une doublure et être laissé pour morte), et qu'elle préfère prendre le risque de mourir, et peut être avoir une ultime chance (la 11e), plutôt que faire mettre en échec à coup sûr cette 10e vie. Pari risqué, oui, mais compréhensible.
On parle du même Xavier la ? Celui qui manipule tout le monde ? Qui a déjà manipulé Moira ? Qui l'a manipulé mentalement ?

Ce Xavier la aurait laissé Moira mené la barque sur un truc aussi important que bahhh l'existence de la réalité ?


Désolé ça ne colle pas du tout.
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  #339  
Vieux 10/10/2019, 16h24
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Il est clair que, au-delà de la "froideur" de Jonathan Hickman*, au-delà de ses grands plans avec un cheminement long, HoX/PoX a été vendu (légitimement) comme LA relance, le Manifeste de l'auteur sur la franchise.
Soit.
Sauf que, en fait, il manque quand même beaucoup d'explications. Qui auraient dû être données, là maintenant, plutôt que de s'enfoncer dans de la reprise de moments déjà vus (HoX #6 et PoX #6 n'apportent quasiment rien à l'intrigue, tout ce qu'ils contiennent était déjà vu et dit).

* derrière laquelle il ne faudrait pas trop facilement cacher une facilité d'écriture des personnages. J'ai quand même l'impression que l'auteur n'a pas du tout voulu écrire Cyclope, Jean Grey, Wolverine, Storm ou d'autres, ici. L'excuse de la froideur est dépassée quand il y a la preuve évidente d'une volonté définitive de ne pas s'embêter.
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  #340  
Vieux 10/10/2019, 16h30
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En fait dans son projet il aurait dû sortir un journal de Moira. Un peu comme le journal d Osborn pendant la saga du clone
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Vieux 10/10/2019, 16h57
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Zeid est agile comme SpidermanZeid est agile comme SpidermanZeid est agile comme SpidermanZeid est agile comme SpidermanZeid est agile comme SpidermanZeid est agile comme SpidermanZeid est agile comme SpidermanZeid est agile comme SpidermanZeid est agile comme SpidermanZeid est agile comme SpidermanZeid est agile comme Spiderman
Clairement, ce HOXPOX est à mon sens autant une réussite qu'une déception. Réussite, car le status quo posé est intéressant, nouveau par bien des aspects, et toujours intrigant... clairement, j'ai hâte de voir les X-men jouer dans ce nouveau terrain de jeu.


Mais décevant parce que justement, c'est juste une grosse introduction, comme une sorte de panorama du nouveau monde et... ça s'arrête là. L'excitation des premiers épisodes s'évapore au fur et à mesure, et finit par être totalement absente des deux derniers numéros venant clore chacune des mini. Du coup je suis super emballé par l'idée de voir comment tout ça va être exploité, mais il reste un sentiment d'amertume, qui fait que je n'ai pas eu ce que j'aurais aimé... de vraies aventures des X-Men, mais uniquement une introduction . Et le souci, c'est qu'en l'état, impossible de savoir si vraiment ça marquera l'histoire des X-Men, car ça ne se suffit pas à lui-même. Des nouveaux status quo, c'est loin d'être la première fois qu'on en a eu... le souci, c'est que c'est souvent vite oublié/sabré en cours de route. La Révolution, X-Treme X-Men, la Décimation, Utopia... tout ça fut à chaque fois bien éphémère, ne permettant jamais de voir vraiment quels étaient les plans derrière tout ça. Du coup, dans les nouvelles séries de Dawn of X, si j'ai hâte de voir comment on va jouer dans ce nouvel univers X, je crains aussi que ce soit éphémère et ou maltraité, à plus forte raison qu'il reste bien des mystères sur ce qui nous a été dépeint. Je reste déjà sceptique sur cette histoire de Captain Pryde, ou le retour d'Excalibur avec Apocalypse...
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  #342  
Vieux 10/10/2019, 17h00
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En fait dans son projet il aurait dû sortir un journal de Moira. Un peu comme le journal d Osborn pendant la saga du clone
Oui, d'autant qu'on a eu droit à des frises chronologiques pour les vies de Moira (donc l'histoire que veut raconter Hickman), autant là, on a juste des entrées du journal, sans date, sans numéro des issues concernées, sans aucune indication de quel moment on parle, bref, "démerdez vous avec ça".

J'ai trouvé ça cheap alors qu'Hickman nous pond des pages d'encyclopédies qui se la pètent beaucoup (alors que bon, le schéma de la table du conseil... Bah c'est une table et des chaises...), mais lorsqu'il s'agit de référencer ce qui a été fait AVANT LUI, par d'autres auteurs, là on ne se donne plus bcp de peine.

C'est un balayage hyper approximatif des interactions Xavier/Moira à travers les décennies, et c'est certain que s'il on entrait plus dans les détails, ça collerait sans doute beaucoup moins...
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Vieux 10/10/2019, 17h07
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Ah oui clairement le mec sait que ça tient pas debout.

Après c est vraiment dommage car je pense qu il aurait pris vraiment genre un an pour nous faire sombrer Xaver, briser son rêve, on aurait compris qu il devienne comme cela. Après tu lui fais manipuler un peu les autres mutants et on intègre le concept.

La franchement Xavier les appelles ces enfants mais ils sont morts !! Ce sont des clones de ces enfants !! Les X-Men sont morts.
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Vieux 10/10/2019, 17h27
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Ah oui clairement le mec sait que ça tient pas debout.

Après c est vraiment dommage car je pense qu il aurait pris vraiment genre un an pour nous faire sombrer Xaver, briser son rêve, on aurait compris qu il devienne comme cela. Après tu lui fais manipuler un peu les autres mutants et on intègre le concept.

La franchement Xavier les appelles ces enfants mais ils sont morts !! Ce sont des clones de ces enfants !! Les X-Men sont morts.
J'en reviens à ce que je disais tout au début : à choisir, j'aurais préféré qu'Hickman nous démontre que Xavier a toujours été tel qu'il est montré dans HoX et PoX et aurait manipulé tout le monde (lecteurs compris) plutôt que là, où il aurait fallu toutes ces années pour qu'il change, et pire, qu'on nous dise qu'il sait tout ça depuis le début mais ne laisse RIEN montrer par ses actions/son comportement jusque là. Seulement cette direction aurait demandé un truc qu'Hickman ne fait pas depuis le début : rendre les personnages humains et leur donner une personnalité.

Ça ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais, qu'on aime le nouveau statu quo ou pas.

On peut trouver ça génial, ça ne rend pas ça logique ou cohérent. Et ça, c'est un fait, pas une opinion.
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Vieux 10/10/2019, 22h10
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Tout ce qui a pu se passer vient d'un grand plan ? J'aurais pu y croire si on avait vécu un truc du genre la journée de la marmotte ou Moira avait vécue des milliers de vie et changer un détail à chaque fois mais la……… Xavier est mort 32 fois depuis les X-men, la réalité a été effacée, recrée ...je sais pas combien de fois, c'était son plan ?
Ou faut le faire fonctionner à l’envers. Ce passe et la réécriture après dernière récréation. Ou me semble déjà certain élément était effacer et ou oublier (genre superior iron man).
Ou comme disait dc au début du new52. Oui ses évents ont existes mais autrement

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Je comprend vraiment pas !!

Comme le but est d'installé le nouveau statut quo, c'est pas grave que ce dernier ne repose sur rien, soit incohérent et ne respecte pas les persos ?

Dans ce cas tu reboots si le seul truc qui t'intéresses c'est le nouveau statu quo.
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Continuez .
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La franchement Xavier les appelles ces enfants mais ils sont morts !! Ce sont des clones de ces enfants !! Les X-Men sont morts.
Techniquement en donnant la vie au clone, il devienne de fait ses enfants.

Dernière modification par Slobo ; 10/10/2019 à 22h24.
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